Discussion:Familles du Puy-Montbrun

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  • Bonjour à tous ceux qui viennent sur cette page "Familles du Puy-Montbrun" sur laquelle interviennent actuellement (oct.2018) Pierr01 et moi-même.

En ce qui me concerne, je suis très intéressé par les familles qui ont contribué dans l'histoire, particulièrement médiévale, à marquer de leur présence le Languedoc et le Dauphiné. Les ouvrages historiques en mentionnent beaucoup. Cette page peut être un bon complément en même temps qu'elle offre une occasion d'échanges et donc une opportunité de confronter les sources et de les enrichir à l'aide de cette discussion. Cordialement--Pierr02 (discussion) 2 octobre 2018 à 15:56 (CEST)

  • Bonjour Pierr02, j'ai remis l'article dans sa version antérieure car vos modifications en changeaient le sens. Pourquoi de tels changements ? Cordialement, Pierr01 (discussion) 19 octobre 2018 à 21:52 (CEST)
  • Je ne suis pas en mesure d'évaluer la qualité de l'une ou l'autre des propositions de contenu relatif à cette famille mais je pense qu'une évolution plus en douceur par section/chapitre serait la bienvenue plutôt qu'une modification par page entière.
Il y a par ailleurs, dans les références, des modèles non valides présents (Ouvrage, Chapitre, Article ...) à corriger.
--Thoric (discussion) 19 octobre 2018 à 22:22 (CEST)

Cet article a été récupéré sur Wikipédia juste avant sa suppression au vu de son intérêt. Il traite de très anciennes familles. Il est déjà très bien étayé par plusieurs sources qui n'ont pas lieu d'être remises en cause. En revanche on peut faire des ajouts avec de nouvelles informations mais d'abord parlons-en ici pour ne pas créer des conflits avec de futurs lecteurs. Cordialement, Pierr01 (discussion) 20 octobre 2018 à 12:30 (CEST)

Cet article a été supprimé (procédure PàS) par une majorité d'utilisateurs. C'est donc qu'il pose problème. Cordialement--Pierr02 (discussion) 20 octobre 2018 à 22:11 (CEST)
Je suis très heureux de votre intervention et vais suivre la procédure que vous souhaitez. L'article a été supprimé de Wikipédia par une majorité de contributeurs qui trouvaient qu'il était utilisé à tort. Il est vrai qu'une famille de roturier subsistante y faisait croire via des utilisateurs peu regardant qu'elle relevait le nom du Puy-Montbrun par les femmes (sic, voir par exemple le paragraphe 5 [4]). Il y avait même deux familles qui relevaient le nom en même temps ce qui ajoute à la mascarade.

Des utilisateurs ont ainsi cautionné des faux, particulièrement au regard de la relève du nom, et n'ont pas hésité à tordre les sources pour satisfaire leurs objectifs.

Je dis donc ici que l'observation de Piere01 (un article bien étayé par plusieurs sources qui n'ont pas lieu d'être remises en cause) mérite qu'on y regarde de plus près compte tenu du comportement qui a initié cette page et qui l'a menée à la suppression.
Je vous propose un premier paragraphe à discuter, en vous en remerciant car votre avis sera utile compte tenu du passé de cet article .
Très cordialement--Pierr02 (discussion) 20 octobre 2018 à 22:11 (CEST)

J'espère avoir laissé assez de temps pour l'examen des sources que je vous ai proposées (dans le cas contraire dites-le moi).
Ci-joint dans l'article une suite (pas trop longue) pour la famille du Puy-Montbrun subsistante. J'appelle votre attention sur le point suivant. Il est de l'intérêt d'une partie adverse de montrer que la famille du Puy-Montbrun subsistante n'a aucun rapport avec ce qui est sa branche cadette éteinte. Je vous donne la raison si vous le souhaitez mais ceci n'a pas d'importance pour l'article à ceci près que le paragraphe in fine qui dit traiter de la famille du Puy-Melgueil truque des sources ainsi que je le montre en note 13. C'est bien sûr sur ce point que votre avis m'importe tout particulièrement. Cordialement--Pierr02 (discussion) 29 octobre 2018 à 18:21 (CET)

Bonjour Pierr02, j'ai fais des corrections pour donner une présentation plus claire des sources et j'ai rendu plus neutres certaines phrases car vous n'avez pas à donner votre avis personnel sur telle ou telle source ou tel ou tel auteur. Cordialement, Pierr01 (discussion) 3 novembre 2018 à 09:20 (CET)


Bonjour Pierre02, j'ai moi aussi relu vos modifications et j'ai noté des informations qui ne correspondaient pas à celles des sources que vous donnez. Quelques points que j'ai corrigés :

I) Il n'y a qu'un source (A du Mège Histoire général du Languedoc 1846) qui prétend [NON, ELLE NE PRÉTEND PAS, ELLE DIT] que Raymond marquis du Puy-Monbrun décédé en 1871 aurait adopté [NON, ELLE NE DIT PAS: ADOPTÉ] en 1828 le dernier membre de la famille éteinte du Puy-Melgueil [NON:LE SOUHAIT EST QUE MONTBRUN SOIT PORTÉ PAR UNE LIGNE MÂLE SUBSISTANTE] (et non pas un membre de la famille Delpuech, Dupuy qui porte de nos jours le nom "du Puy-Montbrun").Contrairement à ce que vous écrivez (sans doute par une lecture distraite) le marquis de Magny et Borel d'Hauterive ne donnent pas cette infirmation et au contraire leurs écrits la contredisent.

  • A du Mège écrit en 1846 dans Histoire général du Languedoc [[5]] :

« En considération de la communauté d'origine des deux branches, et en souvenir de l'amitié qui avait toujours.existé entr'elles, M. le marquis du Puy-Montbrun-Rochefort, chevalier de la Légion-d'Honneur, consentit, par acte, passé à Montélimart, le 31 janvier 1828, devant le notaire Capus, à ce que la branche mâle du Puy-Melgueil joignit le nom de Montbrun au sien; et cette adjonction a été depuis établie par des actes. »

  • Cette adoption prétendue qui aurait eu lieu en 1828 concernant une troisième et autre famille originaire de Castres (du Puy de La Riverolle-Melgueil éteinte en 1852) n’est cependant pas transcrite sur l’acte de naissance de l’intéressé (Antoine Louis vicomte du Puy de la Riverolle-Melgueil 1776-1852) ne figure pas dans les archives du notaire cité.
  • Elle est contredite [ON NE VOIT PAS LA CONTRADICTION] par le marquis de Magny qui écrit en 1846 dans le Livre d'or de la noblesse page 378 :[[6]]:

« Monsieur le marquis du Puy-Montbrun… est aujourd'hui le seul et dernier représentant, chef des nom et armes de son illustre maison à laquelle il ne reconnaît aucune branche collatérale.
Plusieurs tentatives ont été faites, notamment dans le XVIII* siècle et de nos jours, près du marquis du Puy-Montbrun et de son père, pour les engager à régulariser diverses usurpations du nom et des armes de leur maison, fondées sur une prétendue consanguinité, mais ses auteurs et lui ont toujours eu le regret de ne pouvoir admettre les reconnaissances qui leur ont été demandées, parce que jamais aucune des prétentions n'a paru ni justifiée, ni appuyée sur des preuves incontestables.
On pourrait cependant conclure des traditions et des preuves de M. le comte du Puy-Melgueil, chevalier de Malte, que l'ancienne maison qu'il représente a une origine commune, dès le temps des croisades, avec les du Puy, dauphinois. Le marquis du Puy-Montbrun-Rochefort est heureux de consigner ici ce témoignage de l'amitié héréditaire qui unit depuis longtemps ces deux familles, qui ont les mêmes souvenirs, les mêmes sentiments et les mêmes regrets d'être, jusqu'à présent, sans rejetons mâles » (on remarque ici la formule polie du marquis du Puy-Montbrun pour rejeter toute communauté d'origine avec la famille du Puy de la Riverolle-Melgueil et qui précise bien qu'« il ne reconnait aucune branche collatérale »)[IL NE S'AGIT PAS DE COMMUNAUTÉ D'ORIGINE MAIS D'UN CHOIX DE RAYMOND-DÉSIRÉ]

  • Elle est également contredite [IDEM]par André Borel d’Hauterive qui écrit en 1847 dans l'Annuaire de la Noblesse page 330 [[7]] :

« Le marquis du Puy-Montbrun ne reconnaît aucune autre branche issue de sa famille, dont la filiation suivie, authentique et légale, commence en 1267 : avec lui descendra dans la tombe l'illustre nom des du Puy-Montbrun, l'une des gloires du Dauphiné. »


2) En ce qui concerne la famille qui porte de nos jours le nom "du Puy-Montbrun" vous passez sous silence'[JE NE PASSE RIEN SOUS SILENCE, L'ARTICLE EST EN COURS DE RÉDACTION]' :

  • Que cette famille du diocèse d'Albi portait autrefois le nom Delpuech seigneurs de Cagnac et avait alors pour armes "d'argent à une fleur de lys" et qui fut maintenue noble en 1668 sur une filiation remontant à Pons Delpuech qui testa en 1456 (Gustave Chaix d'Est-Ange)
  • Que Régis Valette précise en 2007 qu'elle est « distincte de la grande maison du Puy-Montbrun éteinte en 1741 »

Et surtout qu'au 19e siècle des membres de cette famille Delpuech/Dupuy quittent leur nom Dupuy pour celui « Dupuy-Montbrun » à partir de 1830 et celui « du Puy-Montbrun » à partir de 1882 avec :

  • Victor Delpuech Dupuy né sous ce nom le 3 octobre 1781 à Fabas (Tarn et Garonne) et mort sous le nom de Victor Dupuy le 11 novembre 1839 à Ambialet (Tarn) fut fut le père de Frédéric qui suit.
  • Frédéric Dupuy du Colombié, né le 10 septembre 1808 sous ce nom à Ambialet dans le Tarn, se déclare sous le nom « Dupuy Montbrun » lors de son mariage avec Sabine de Waroquier le 17 septembre 1830 à Saint-Affrique (Aveyron). Il est déclaré sous ce même nom sur son acte de décès le 9 septembre 1873 à Saint-Affrique (Aveyron).
  • Son fils, Abel est déclaré sous le nom « Dupuy-Montbrun » fils de Frédéric-Sébastien « Dupuy-Montbrun » lors de sa naissance le 28 septembre 1839 à Ambialet (Tarn). Il est déclaré sous le nom « Dupuy-Montbrun » sur son acte de décès du 16 novembre 1893 à Saint-Affrique (Aveyron).
  • Son fils Raoul est déclaré sous le nom « Raoul du Puy-montbrun » dans son acte de naissance du 20 novembre 1882 à Saint-Affrique (Aveyron). Son père et se déclare dans ce même acte sous le nom d’Abel « du Puy-Montbrun ».
Tout cela alors qu'on ne trouve trace d’aucune décision de justice [TOUT À FAIT EXACT]autorisant cette famille Delpuech puis Dupuy à changer son nom au 19e siècle et à prendre dans des actes d'état-civil celui « Dupuy-Montbrun » à partir de 1830 et celui « du Puy-Montbrun » à partir de 1882.

Cela mérite d'être corrigé [MERCI D'EN DISCUTER PRÉALABLEMENT ]et mentionné avec les références aux actes d'état-civil à l'appui.

3) En ce qui concerne la branche ainée de la famille du Puy. les sources indiquent précisément :

3) Enfin je trouve quelque peu polémique vos considérations et développements personnels[NON,JE CITE LA SOURCE] sur la décision de justice de 1986 confirmé en 1987 interdisant (sur demande de la famille du nom du Puy-Montrun actuelle) à la famille de Rocher de Labaume-Dupuy-Montbrun de porter le nom du Puy Montbrun (en 3 mots). Il suffit de reporter de façon neutre [VOTRE REPORT HORS CONTEXTE TROMPE LE LECTEUR. MÉTHODE FORT UTILISÉE AUJOURD'HUI DANS LES MEDIA] l'arrêt qui indique que :

"la famille actuelle du nom du Puy-Monbrun obtint par jugement de la Cour d'appel de Paris du 7 mai 1986, confirmé par arrêt de Cour de cassation du 21 décembre 1987 qu'il soit interdit à la famille de Rocher de Labaume Dupuy-Montbrun de porter le nom "du Puy-Montbrun" (en trois mots), attendu qu'en ajoutant à leur propre nom celui de "du Puy-Montbrun" la famille de Rocher de Labaume Dupuy-Montbrun « créait un risque de confusion qui autorisait M. du Puy-Montbrun à contester une telle utilisation de son patronyme »Légifrance Cour de cassation 21 décembre 1987.

J'ai apporté les corrections nécessaires et je suis à votre disposition pour en discuter si un point vous parait erroné. J'invite bien-sûr Pierre01 à donner son avis car Il me semble que même si geneawiki n'a pas les contraintes de Wikipédia en matière de sources, le respect de ce site doit veiller à la fiabilité des informations mentionnées par les uns et les autres. Cordialement. --Montel (discussion) 3 novembre 2018 à 12:26 (CET)

Bonjour Montel.

Nous ne sommes pas ici chez Wikipédia et le comportement des utilisateurs diffère. Ils discutent avant d'apporter de modifications. Quand ils en apportent c'est par un apport pas trop grand pour que chacun puisse le travailler. J'ai donc réverté vos propositions et vais étudier vos remarques et vous répondre. Enfin c'est Pierre01 qui a introduit cette page et c'est donc bien à lui d'en diriger l'évolution. Pas à vous.

Bonjour Pierr01

J’ai fait un bref apport dans l’article qui sera en liaison avec le point 3.3, à discuter évidemment.

Cela dit, je suis très sensible à l’intérêt que vous manifestez pour cette famille du Puy-Montbrun subsistante qui, probablement, n’intéresse personne d’autre que vous et moi, et aussi Thoric bien sûr... (et curieusement Montel par une méthode regrettable dans Généawiki, auquel je vais m'appliquer à répondre).

Contrairement aux intervenants de Wikipédia vous ne procédez pas en supprimant les apports, ce qui distingue clairement les utilisateurs de cette encyclopédie de ceux de Généawiki. C’est remarquable et cela permet la poursuite de la discussion (je numérote pour la faciliter). Je ne saurais assez apprécier votre comportement.

1.Vous dites: Cette famille a fait l'objet de différentes études qui ne sont pas consensuelles. À mon sens il conviendrait de dire que les études ne sont pas différentes mais nombreuses (Cf les références). Quand au caractère consensuel il est si fortement majoritaire dans les sources que dire études qui ne sont pas consensuelles jette un doute/discrédit sur l’article, ce que je ne pense pas que vous souhaitez.

2.Vous donnez une importance capitale à Valette par une phrase isolée qui fait pour le lecteur le procès de l’origine du principe de noblesse de cette famille alors que toutes les sources sauf lui donnent (vous le dites évidemment) une origine féodale. Cette phrase ne me paraît pas traduire ce qu’il ressort des sources.

3. Enfin vous aviez réverté ma proposition de supprimer ce qui traitait de la famille du Puy-Melgueil. Je vous la présente à nouveau.

Comme vous l’avez vu l’essentiel de la preuve pour la famille dite alors du Puy-Melgueil repose sur une admission aux Honneurs de la Cour qui fournit, ce qui est rare, une information sur la présence de titres originaux et un engagement personnel de L.N.H. Chérin sur le caractère chevaleresque du principe de noblesse, ce que vous avez pris en compte et - permettez moi de vous le dire- en manifestant une honnêteté intellectuelle que je n’ai jamais vue depuis quatre ans chez Wikipédia.

Il s’y trouve aujourd’hui quelques personnages utilisant Internet pour leur propre compte qui se font fort d’observer comme le dit Philippe du Puy de Clinchamps, que « les dépôts publics (cabinet des titres) contiennent eux aussi, bien des actes falsifiés, bien des preuves bancales ». Ils ne le suivent pas pour ce qu’il dit aussitôt : une « maintenue reste chose jugée tant que le pouvoir qui l'a accordée ne l'a pas révoquée. », et vont jusqu’à considérer que tout ce qui ressort du Cabinet des Titres est entaché de fraude et que « les filiations déterminées sur la base du seul Cabinet des Titres relèvent de la loterie » (je cite l’un d’entre eux).

Aussi, pour tenir compte ce parti pris Wikipédia qui prend notamment François Bluche (Les Honneurs de la Cour, ICC, 2000) et Marsay (De l’âge des privilèges au temps des vanités) pour des imbéciles et le contrer, je dois ici vous fournir des informations complémentaires en vous proposant de les discuter. La conclusion est qu’il convient de supprimer la fin de l’article (famille du Puy-Melgueil)

D’abord.

3.1 La plus importante des informations accessibles à tout lecteur consiste pour moi à revenir à Marsay et à « De l’âge des privilèges au temps des vanités ». Personne n’a jamais méprisé cet ouvrage tandis que la plupart estime qu’il s’agit là d’un des meilleurs essais sur la noblesse.

Page 333 Marsay liste « les maisons suivantes éteintes au XIXe siècle, toutes considérables, qui ont été admises aux Honneurs de la Cour et dont la qualité chevaleresque n’a jamais été contestée: [suit une liste suivie de] et sans doute aussi les familles suivantes, également éteintes au XIXe siècle et admises aux Honneurs de la Cour: [dont]…, du Puy-Melgueil (Languedoc), …

=> dire que la famille du Puy-Melgueil descend d’un notaire de Castres (je reviens sur ce point in fine) ne peut relever que de généalogistes compétents et reconnus présentant des arguments nouveaux dont on montre qu’il n’ont pas pu être précédemment connus de Marsay et que la communauté doit pouvoir examiner pour s’affranchir de ce que ce dernier a écrit, et en convenir. Ce n'est pas le cas (voir in fine).

Ensuite

3.2 La seconde vient de ce que, quand une famille a la chance d'avoir été étudiée par un généalogiste il faut bien entendu le mentionner car il s'agit là d'un travail scientifique, et non d'une simple « recopie » de la filiation établie au Cabinet des Titres. Si l’on vient de citer Marsay, ce qui n’est pas rien, la chance nous donne aussi E&E Haag, historiens protestant et leurs travaux (là il s’agit bien de travaux) parus dans « La France protestante » qui sont d’une importance indiscutée.

E&E Haag comme on l’a montré par une lecture en ligne disent que la famille du Puy-Melgueil, « issues des comtes de Comminges et divisée dès le XVIe siècle en deux branches [la branche aînée subsistante et la branche cadette éteinte NDLR] dont la cadette, celle de La Riverolle, appartient à la France protestante ».(Cf: [8]).

=>dire que « la thèse [quelle « thèse »? Ce sont le travaux de Chérin, validés de façon indépendante par E&E Haag ] selon laquelle les familles du Puy de la Riverolle et du Puy du Tour seraient une branche cadette de la famille Delpuech de Cagnac [du Puy-Montbrun aujourd’hui] s'est trouvée contredite au XXe siècle par deux auteurs et ouvrages indiquant pour origine un simple notaire protestant de Castres » ne peut relever que de généalogistes compétents et reconnus, présentant des arguments que la communauté doit pouvoir examiner pour s’affranchir ici des frères Haag sur un sujet qu’ils ont pourtant parfaitement pris en compte, et en convenir. Ce n'est pas le cas (voir in fine)

Enfin

3.3 Il n’y a pas que le frères Haag pour nous donner des informations qui valident l’importance dans l’histoire de la famille dite du Puy-Montbrun aujourd’hui. On a cité pour l’instant, dans « Principales personnalités » Pierre Raymond du Puy et Pons-Bernard du Puy.

Cette famille avec son tronc commun et ses deux branches retenues par nombre d’auteurs est donc largement et diversement décrite.

Conclusion proposée:

Supprimer dès maintenant dans l’article tout ce qui est écrit à tort sur la famille du Puy-Melgueil.

3.4 Le texte sépare la branche protestante de sa branche aînée contrairement à toutes les informations les plus sûres.Il s’appuie pour ce faire sur un généalogiste dont on ne sait rien de la compétence et sur un autre, inconnu: Gérard Dumons, dans une note dans la revue historique, scientifique et littéraire du département du Tarn,1912, accessible par [9], donne une brève généalogie du Puy (il y en a tant!); un auteur inconnu donne en appendice une brève généalogie du Puy (idem) dans un ouvrage présenté par Gaston Tournier qui publie en 1934 les mémoires et lettres de deux personnages sans mention aucune d’aspects généalogiques. Cet appendice est accessible par [10]. Il est clairement le fait de l’éditeur, l’ouvrage - que je détiens- le montre. On y a même pas su tenir compte de ce qui avait été écrit en 1912 dans une publication locale pourtant proche. Pas plus n’ont été lus les frères Haag et leur compétence sur le protestantisme étudiée.

Ainsi que je l’ai souligné en note 13 la filiation du notaire de Castres et différente d’une source à l’autre ce qui rend abscons l’idée de s’appuyer sur deux sources médiocres et opposées pour contrer la filiation du Jérémie de la famille du Puy-Melgueil décrite par E.&E. Haag (la même que celle de Chérin).

3.5 Observation plus décisive encore, les frères Haag mentionnent parfaitement dans leur ouvrage la filiation d’un notaire de Castres, différente de celle de la famille du Puy-Melgueil . Ils montrent comme on a pu le lire en ligne qu’ils « ne savent pas comment rattacher à la famille du Puy-Melgueil la branche suivante dont les divers membres reconnaissent réciproquement leur proche parenté au XVIIe siècle. » Suivi de la filiation commençant par : « Pierre Dupuy, notaire de Castres, plusieurs fois consul et longtemps syndic de cette ville » (Cf:[11]). La branche du notaire de Castres n’enlève donc rien à la réalité de deux branches dites aînées et cadettes décrites pas ailleurs.

3.6 Ainsi ce qui a été écrit et imposé sur la famille du Puy-Melgueil, dans l’ignorance totale de la qualité de rédacteurs utilisant des pseudonymes pour ce faire, est-il devenu un faux qui, pour mémoire, répond à un objectif fixé: faire d’une famille de roturier la seule éligible à se prévaloir du nom du Puy-Montbrun aujourd’hui porté par la branche aînée de la famille du Puy-Melgueil sur demande du dernier des Rochefort. Il convenait de détruire tout lien entre le vicomte du Puy-Melgueil qui avait reçu la demande de pérenniser Montbrun et la branche aînée de sa famille qui s’est trouvée en situation de la faire, et c’est encore le cas aujourd’hui. Sans cette observation le lecteur ne peut comprendre pourquoi la famille du Puy-Melgueil figure dans cette page, sans rapport aucun avec son objectif de présenter les familles du Puy-Montbrun.

Il reste (avis personnel) que la branche aînée aurait gagné à ne pas répondre à ladite demande qui lui fait porter le nom d’un grand assassin, le Charles seigneur de Montbrun, alors qu’elle est d’une ancienneté et d’une importance au moyen âge bien supérieure à la famille de ce dernier comme l’ont souligné pour les auteurs les plus récents Saint Simon et Seréville en 1977, François Bluche en 2000, et Patrice de Clinchamps en 2009. On peut en effet noter que Valette ne dit pas la même chose mai sil est bien seul.

3.7. Cela dit, la curiosité de voir une famille rependre sur la demande d’une autre famille le nom de cette dernière (ce qu’elle a fait non sans hésitations) doit être unique (?) et peut intéresser comme un cas d’école, me semble-t-il, les lecteurs de Généawiki.

Merci encore de vos commentaires. Merci Thoric également. Cordialement.--Pierr02 (discussion) 3 novembre 2018 à 13:10 (CET)

Bonjour à nouveau Pierr01 et Thoric

Vous l'avez vu, je me suis permis de réverter l'apport de Montel. Je m'en excuse auprès de Pierre01 que j'estime être le pilote de cette page pour l'avoir introduite mais je trouve inadmissible dans Gébéawiki la conduite de cet intervenant. Je viens de relire cette logorrhée et dit tout de suite à votre attention:
- qu'il n'a jamais été question d'"adoption" dans mes apports. Aucune source ne le mentionne.
- que la famille du Puy-Montbrun subsistante n'a jamais vu son nom confirmé légalement. C'est une évidence qui ressort des sources et cela ne nécessite pas des caractères gras et des gros pavés gris. Cordialement--Pierr02 (discussion) 3 novembre 2018 à 13:10 (CET)


Je me permets d'ajouter ce qui suit à l'attention de Pierr01 et de Thoric aussi s'il le souhaite, avec toute la prudence que mon propos impose.

Cher Pierr01,

En prenant en compte toutes les sources, et notamment LNH Chérin - source que vous avez sans doute vérifiée puisque j'ai lu dans votre page d'accueil que vous étiez lecteur à la BNF, vous déclenchez (sans le savoir) sur cette page un assaut de Montel(s) (avec un "s", il va bientôt y en avoir d'autres). Aussi sachant que vous êtes parisien (BNF) je me permets de vous demander si vous souhaiteriez me rencontrer. J'aurais plaisir à vous informer de ce que je sais de cette affaire. Vous retiendrez bien sûr ce que vous souhaiterez retenir. Je ne ferai que vous présenter ma façon de voir les choses. Très cordialement--Pierr02 (discussion) 3 novembre 2018 à 17:40 (CET)

Les trucages et fantasmes généalogique nuisent à la qualité d'un site

Quoi que vous écriviez ici où là vos fables n'y changent rien : la famille actuelle du nom "du Puy-Montbrun" a usurpé au 19e siècle les noms  "Dupuy-Montbrun" (en 1830) puis "du Puy-Montbrun"  (en 1882) à partir de Frédéric Dupuy du Colombié, né le 10 septembre 1808 sous ce nom à Ambialet dans le Tarn (fils de  Victor Delpuech Dupuy né sous ce nom le 3 octobre 1781 à Fabas dans le Tarn) qui se déclare sous le nom « Dupuy Montbrun » lors de son mariage avec Sabine de Waroquier le 17 septembre 1830 à Saint-Affrique (Aveyron). 

Si les responsables de geneawiki laissent libre cours à vos trucages et fantasmes généalogiques pour dissimuler l'origine de la famille Delpuech qui a substitué illégalement à son nom Dupuy les noms "Dupuy-Montbrun" en 1830 et "du Puy-Montbrun" en 1882  alors qu'elle n'a aucun lien de près ou de loin avec la famille du Puy-Montbrun, je préfère arrêter là ma participation.--Montel (discussion) 3 novembre 2018 à 18:06 (CET)

Bonjour Pierr02 et Montel, je viens de remettre l'article dans sa version initiale. Si les conflits continuent je bloquerai l'article. Que chacun s'explique d'abord ici et nous verrons quelles modifications à faire ou non. Je vous remercie, cordialement, Pierr01 (discussion) 3 novembre 2018 à 18:50 (CET)

Bonjour, je viens de remettre l'article dans sa version du 30 mai (et non du 18 mai) pour repartir sur de bonnes bases s'il y a lieu, cordialement, Pierr01 (discussion) 3 novembre 2018 à 19:05 (CET)

Bonjour Pierr01 Je ne prends pas les responsables de Généawiki pour ni pour des incompétents qui laisseraient libre cours etc. ainsi que Montel vient de le dire ni pour des contributeurs qui ont peur de la vérité.
Je pense même que leur honnêteté intellectuelle fera le procès des comportement excessifs.
Pierre01, je reste à votre disposition pour répondre à vos questions. Je propose de discuter du point fondamental: les documents de la BNF (LNH Chérin) montrent (avec de nombreux autres auteurs) que la famille dite actuellement du Puy-Montbrun, - olim Podio, Dupuy/du Puy, du Puy-Melgueil, Delpuech, du Puy-Montbrun depuis que cela lui a été demandé - est une famille dont la quasi totalité des sources disent qu’elle est de noblesse féodale.
Peux-t-on commencer par cela? D’autant que vous êtes familier de la BNF.
Il va de soi que le nom de cette famille qui a changé de nombreuses fois n’a aucune importance sur l’expression de son principe de noblesse.
Cordialement--Pierr02 (discussion) 3 novembre 2018 à 20:27 (CET)

Bonjour Pierr02, ce que je ne comprends pas c'est que vous dites que la famille d'Albi remonterait au 11e siècle alors que l'article dit que c'est celle qui est éteinte (la suivante dans l'article) et encore sur des preuves contestées depuis 1788/1789. D'autre part Montel dit que la famille actuelle du Puy-Montbrun a changé son nom sans autorisation légale au XIXe siècle donc là encore ça ne colle pas pour l'origine féodale (contestée je le rappelle). Cordialement, Pierr01 (discussion) 4 novembre 2018 à 00:17 (CET)


Bonjour Pierre01.

D'abord il est normal que vous ne compreniez pas. La généalogie de la famille du Puy-Montbrun subsistante est d'une compréhension complexe de par les changements de noms successifs, soit de son fait, soit du fait des généalogistes qui en rendent compte.

Le plus simple est de partir de Chérin, ce que vous pouvez vérifier à la BNF.

Vous trouvez à la Bibliothèque Nationale (Richelieu) une généalogie sûre (citée en référence et à discuter ultérieurement s'il le faut) qui part d'un Hugues qui vivait en 1190 et va jusqu'à un Ange-Jean-Antoine- Victor-Déodat (AJVD) qui est né en 1781(fin du document Chérin). AJAVD est l'aïeul du représentant subsistant de la famille de Hugues (démonstration faite auprès de l'ANF). Le représentant subsistant est le vingt-quatrième du nom "de Podio" porté par Hugues devenu aujourd'hui du Puy-Montbrun (peu importe le nom pour ce qui est de la reconnaissance du principe de noblesse).

Montel dit que la famille subsistante a changé de nom sans autorisation légale. Il a raison. Les généalogistes rendent compte de ce changement de nom. Les textes anciens donnent Podio. Au XVIe ils donnent Delpuech. Au XIXe ils donnent du Puy-Melgueil. Au XXe ils donnent du Puy-Montbrun. Ce qui n'empêche en rien d'observer que cette famille (quelque soit son nom) a une origine féodale. Origine qui n'est contestée par aucune source et elles sont nombreuse, à l'exception de Valette.

Merci de me poser des questions, ce qui n'avait jamais été fait. Si mes réponses sont imparfaites dites-le moi surtout pour que je les complète. Cordialement--Pierr02 (discussion) 4 novembre 2018 à 01:11 (CET)

Procédons clairement : 1. Vous confirmez le changement de nom sans autorisation entre 1800 et 1900, problème
2. Vous dites que cette famille a changé plusieurs fois de nom, problème
3. L'article actuel cite la date de 1090 pour une famille éteinte et à ma connaissance aucun ouvrage contemporain ne confirme cette date
4. Attendons un peu pour voir ce que dit Montel, rien ne presse
5. Régis Valette est un auteur reconnu
6. Gustave Chaix d'Est-Ange aussi, je vais revoir ce qu'il écrit sur Delpech et Dupuy, il y aussi de Barrau qui parle de ce nom Dupuy, ce sont des noms si communs que les risques de se tromper sont considérables Pierr01 ([[Discussion utilisateur:Pierr0
1|discussion]]) 4 novembre 2018 à 08:52 (CET)

Procédons clairement, confirmations 1.Je confirme que le changement de nom le plus discuté aujourd’hui dans cette PDD puis qu’il passe de du Puy / Dupuy à du Puy-Montbrun a été pris pour la raison présentée ici, en haut à droite. On trouve mention des relations entre le notaire Capus et Raymond dit du Puy-Montbrun aux archives départementales.
2. Les noms successifs portés par cette famille subsistante ont été selon les sources: Podio, du Puy, Dupuy, Delpeuch, del Puech, du Puy-Melgueil, du Puy-Montbrun. Il s’agit de la même famille subsistante, Les familles nobles ont souvent changé de nom. Voyez plus haut Alexandre de Montbrun Saint André que personne ne conteste comme appartenant à la famille du Puy-Montbrun éteinte.
3. L’article actuel donne 1190 pour le premier du nom Hugues de la famille subsistante. Voulez-vous bien lire, merci, la source récente A (2009) qui confirmeici. Je vous en remercierais encore vivement. Vous pouvez aussi lire la source récente B (1977) Saint Simon et Seréville, supplément page 314 qui confirme.
4. Je reste bien en attente de ce que dit Montel.
5. Régis Valette est reconnu. Saint-Simon et Seréville aussi. Patrice de Cinchamps aussi.
6. Les risques de se tromper sur le nom du Puy/ Dupuy sont considérables en effet. De mémoire il n’y a rien sur la famille subsistante chez Chaix d’Est Ange. Si vous trouviez, je vous remercierais de le dire .
Cordialement--Pierr02 (discussion) 4 novembre 2018 à 09:59 (CET)

Geneawiki a les mêmes règles que Wikipédia mais en meilleur pour la généalogie. Donc je propose de dire en quelques lignes :

  • Généalogie Chérin (1090 et qui dit que Canhac et La Riverolle c'est pareil) qui a été reprise par tel et tel auteur
  • Généalogie notaire et consul de Castres
  • Régis Valette (XVIe et distincte)
  • Gustave Chaix d'Est-Ange (Delpech de Canhac 1456)
  • La famille actuelle du Puy-Montbrun a changé de nom en telle et telle année sans autorisation légale et mettre ce qu'a rapporté ici Montel sur ce sujet

Pierr01 (discussion) 4 novembre 2018 à 14:01 (CET)

Accord de principe.--Pierr02 (discussion) 4 novembre 2018 à 11:15 (CET)

Les noms Delpech et Dupuy sont si courants qu'ils rendent cet article très délicat à écrire. Geneawiki est une encyclopédie de généalogie qui se veut neutre et objective or ici nous avons une généalogie officielle d'ancien régime contredite par d'autres sources donc il faut tout mentionner pour que les lecteurs comprennent. J'ai vu que cela se fait sur Wikipédia en créeant un chapitre intitulé état des sources par exemple. Passer sous silence la généalogie de Chérin n'est pas honnête et ce d'autant plus qu'elle a été reprise par des auteurs contemporains mais il faut dire en même temps qu'elle n'est pas consensuelle car d'autres sources disent autre chose. Attendons quelques jours si Montel a quelque chose à ajouter sinon je ferai les modifications dans la semaine. C'est un jugement de Salomon je le sais mais comment faire autrement ? Pierr01 (discussion) 4 novembre 2018 à 13:58 (CET)

Pour les personnalités seul celui qui se prénomme Déodat est accepté car d'éventuels autres ne sont pas consensuels. Pierr01 (discussion) 4 novembre 2018 à 14:05 (CET)

Salomon portait ses jugement avec sagesse, c'est ce que l'on a retenu de la Bible. Tous les avis portés par les généalogistes sont à écrire. Montel et les autres n'avaient qu'un objectif: c'est interdire la citation des sources de Chérin à Clinchamps en passant par Villain, Haag et Saint Simon&Seréville pour interdire au lecteur de savoir la noblesse féodale (pour ces sources) de la famille existante qui en effet leur a causé du souci en ayant gagné le procès interdisant à la famille Rocher de s'appeler du Puy-Montbrun. Ils cherchent leur revanche dans Wikipédia et ne supporteraient pas que Généawiki en fasse mention. Dommage il sont tombés sur vous et, je le redis, votre honnêteté généalogique. Les degrés autres que Déodat n'ont jamais fait absence de consensus car ils n'ont jamais été cités. Cordialement--Pierr02 (discussion) 4 novembre 2018 à 14:14 (CET)

Oui mais j'ai un doute encore qui me gêne. Puisque Montel a bien montré que avant de changer de nom la famille actuelle du Puy-Montbrun s'appelait Delpech ou Dupuy la généalogie de Chérin ne tient plus donc inutile de la mentionner ? Qu'en pensez-vous ? Pierr01 (discussion) 4 novembre 2018 à 14:20 (CET)

Le problème de du Puy de Clinchamps est que dans ses sources on voit Saint-Allais qui n'est pas un auteur fiable. De plus c'est Chérin fils en 1788/1789 (contexte politique dégradé) et non son père et oui je sais que des généalogies fausses existaient sous l'ancien régime. Continuons à parler et réfléchir avant de prendre une décision finale et que Montel se manifeste éventuellement avec ses arguments. Je suis hésitant je m'en excuse. Pierr01 (discussion) 4 novembre 2018 à 14:30 (CET)

C'est quoi cette décision de justice dont vous parlez pour la famille Rocher, il faut en parler dans l'article, cordialement, Pierr01 (discussion) 4 novembre 2018 à 14:46 (CET)


En réponse, vous voudrez bien trouver la décision de justice ici.
La source (pas très facile à lire!) montre un pourvoi présenté par des « de La Baume du Puy-Montbrun » [ainsi écrit]. Il s’agit de la famille Rocher alliée à la famille du Puy-Montbrun éteinte (voir l’article, en haut, qui leur fait une très bonne place).

Le pourvoi a pour but de s’opposer aux précédentes décisions de justice qui, sous la demande de la famille du Puy-Montbrun subsistante, interdisent au requérant d’ajouter à son nom du Puy-Montbrun. Cet ajout est un faux en matière de généalogie: l’alliance est Rochefort et pas du Puy-Montbrun. C’est aussi et surtout un faux en matière légale: d'une part la demande qu’ils ont faite en 1866 citée par la Cour ( 7ème ligne avant la fin du texte) de s’appeler du Puy-Montbrun Rochefort a été rejetée par le Sceau, voir ici. D'autre part ils n'ont obtenu que de s’appeler Dupuy-Montbrun,voir ici écriture volontairement sans rapport avec du Puy-Montbrun (la Sceau savait ce qu'il faisait).

Aussi la Cour a-t-elle rejeté le pourvoi ce qui a été suivi d’une publication judiciaire voir ici, source Paris-Match,n°2735, page 145 qui interdit à cette famille de s’appeler autrement que par son nom et de ne plus usurper « du Puy-Montbrun ».

Tout se passe comme si cette famille, dépitée mais ne manquant probablement pas d'appuis, faisait dire:
1/ que le nom de la famille subsistante n’a pas d’existence légale, ce qui est vrai.
La source présentée ici, en haut à droite montre que ce nom est dû à la volonté du dernier des Rochefort (qui se faisait appeler Marquis du Puy-Montbrun) de confier à son ami le vicomte du Puy-Melgueil (du Puy de la Riverolle avant de changer, Ordonnance n°8321 son nom) devant notaire avec des actes (ce n'est pas la légalité mais s'en rapproche un peu), le soin de pérenniser Montbrun dans une branche survivante mâle de sa famille. D’où le nom porté actuellement par la branche aînée (Cagnac) seule survivante, encore qu’elle l’ait fait avec beaucoup d’hésitation (plusieus degrés ont voulu rester du Puy/Dupuy).
2/ que la décision de justice les conforte (ce qui est un comble) en utilisant le formulation reprise ci-dessus en PDD par Montel (voyez le deuxième paragraphe 3) qui consiste à citer la demande du requérant écrite dans l'Avis de la Cour et faire croire que que c'est son avis alors qu'elle a, avec le pourvoi, rejeté ladite formulation.
3/ que la famille subsistante est médiocre, qu'elle n’a qu’une origine modeste sans rapport avec celle de la famille du Puy-Montbrun éteinte, ce qui est faux pour bon nombre de sources de qualité (si vous en jugez ainsi). Ils ont toutefois réussi à convaincre en 1958 un généalogiste inconnu, qui a écrit la notice du Puy-Melgueil dans le Tome V de ce qu’on appelle improprement Jougla de Morenas pour trouver un principe de noblesse au XVème siècle alors qu'il cite Chérin et Villain en référence sans que cela le gêne. voir page 396 . Le malheur c'est que Valette s'est beaucoup reposé sur les quatre premiers Jougla et les suivant non signés.
Vous verrez à la notice du Puy-Montbrun la mention: Voyez Rocher qui en dit probablement long sur les connivences classiques dans la rédaction des ouvrages. Pardonnez moi d’avoir été un peu long.
Cordialement--Pierr02 (discussion) 4 novembre 2018 à 17:23 (CET)

PS sur votre hésitation: je pense que la filiation est plus importante que le nom. La filiation de Chérin après Hugues premier du nom est strictement la même que celle de Villain, de Saint-Allais, de Haag (pour la branche protestante) et de Clinchamps (pour la branche subsistante).--Pierr02 (discussion) 4 novembre 2018 à 17:34 (CET).


Sur l'origine, la filiation et la noblesse de la famille Delpuech/Dupuy de Cugnac qui usurpa au 19e siècle le nom "Dupuy-Montbrun" (1830) puis "du Puy-Montbrun" 1882)

  • Henri Jougla de Morenas dans Le Grand Armorial de France, tome V, page 395 indique : « Cette maison qui porte actuellement les mêmes armes que la maison du Puy-Montbrun, qui lui furent reconnues en 1827, était connue jusqu’à la fin du XVIIIe siècle sous le nom de : del Puech, mais elle a repris actuellement le nom primitif de du Puy. Elle établit sa filiation depuis Hugues du Puy, chevalier, trouvé en 1267, mais celle-ci n’est parfaitement prouvée que depuis Déodat, damoiseau, testant en 1394, allié à Hélis de Lescure »
  • F. de Saint-Simon et E. de Séréville écrivent à juste titre dans le Dictionnaire de la noblesse française (1975) page 827 : « du Puy-Montbrun alias del Puech : Languedoc (Albigeois) Ancienne extraction, maintenue noble 1604 et 1668 » (avant de faire un "correctif" invraisemblable et plein d'incohérences dans leur supplément de 1977 sur documents envoyés par la famille...)
  • Régis Valette dans le Catalogue de la noblesse française, Robert Laffont, 2007, page 160, écrit sur cette famille : « distincte de la grande maison du Puy-Montbrun éteinte en 1741.
Famille du Puy de la Riverolle-Melgueil (originaire de Castres et sans lien avec la famille Delpuech de Cagnac)

Même si la famille Delpuech/Dupuy de Cagnac connue de nos jours sous le nom 'du Puy-Montbrun" invoque cette généalogie truquée pour prétendre à une filiation noble remontant au XII siècle, elle ne descend pas de ce personnage ni de cette famille (Il faut rappeler que les preuves pour les honneurs de la Cour ne sont jamais acceptées légalement en dehors comme des preuves de noblesse). 

En conclusion : Pierre02 fait une confusion entre ces différentes famille et invoque le fait que des auteurs récents comme P du Puy de Clinchamps ou F de Saint-Simon ont été abusés par la généalogie donnée par Saint-Allais qui reprend la généalogie anonyme truquée contenue dans le dossier de la famille du Puy de la Riverolle (différente de la famille Delpuech de Cagnac qui usurpa à la fin du 19e siècle le nom "du Puy-Montbrun" et qui subsiste de nos jours sous ce nom). --Montel (discussion) 4 novembre 2018 à 20:06 (CET)

Bonsoir Pierre01

Comme vous le voyez, des gros titres et des leitmotiv (pour moi) dont l'essentiel est de dénigrer Chérin et tous ceux qui l'ont suivi non sans raisons d'une part, et de l'autre l'ordonnance de changement de nom du requérant du Puy de La Riverolle qui dit Melgueil ses aïeux.

Tout est fait pour faire peur, en jouant sur l'absence de consensus. Je ne crois pas que vous puissiez être sensible à ce chantage. Il ne s'agit heureusement pas ici de consensus mais de généalogie. J'en remercie Généawiki.

Si vous ne l'avez pas fait, puis-je vous demander seulement de bien vouloir vous faire votre propre analyse de la centaine et bien plus encore de preuves originales fournies à Chérin à la Bibliothèque Nationale (Chérin 165, MF 21201, dossier 3341).

Cordialement--Pierr02 (discussion) 4 novembre 2018 à 20:55 (CET)

PS: je trouve particulièrement insolent à l'égard de ces généalogistes que de dire que M de Saint Simon, M de Seréville et M du Puy de Clinchamps ont été abusés. Peut-être connaissez vous ce dernier? Vous pourriez souhaiter le contacter via [12]. 

Il est dommage que pour des motifs obscurs vous préfériez retirer à cette ancienne famille albigeoise Delpuech de Cagnac maintenue noble en 1668 avec une filiation prouvée remontant à 1456 et qui porte maintenant le nom "du Puy-Montbrun", une filiation qui n'est pas la sienne sur une généalogie truquée présentée à Chérin fils par un membre d'une autre famille (Dupuy de La Riverolle-Melgueil) qui descendait d'un notaire de Castres.

Comme Geneawiki est un site de généalogie, il est utile de rappeler que cette famille actuelle du nom "du Puy-Montbrun" est issue de :

  • Victor Delpuech Dupuy né sous ce nom le 3 octobre 1781 à Fabas (Tarn et Garonne), "fils de noble Alexandre Victor Delpuech Dupuy et de dame Charlotte Borniol de Fontbonne" Etat-civil en ligne du Tarn, Fabas, actes de baptêmes 3 octobre 1781.,
  • Dont le père Alexandre Victor Delpuech Dupuy baptisé le 14 juin 1748 à Fabas (Tarn et Garonne) épousa le 2 février 1778 Charlotte Borniol de Fontbonne
  • Dont le père Victor Olivier Delpuech, sieur de la Goussonnie, baptisé le 30 mai 1722 à Fabas (Tarn et Garonne) épousa le 19 février 1745 Élisabeth d'Arzac,
  • Dont le père Gabriel Delpuech, sieur du Colombié, épousa le 16 juillet 1721 à Ambialet Elisabeth de La Goussonnie.
  • Dont le père Olivier Delpuech, sieur de Souleilhac baptisé le 22 juillet 1658 à Albi (Tarn) (église Saint-Salvy) épousa le 2 décembre 1684 Marie Madeleine Meaux.
  • Dont le père Antoine Delpuech (1605-1670) seigneur de La Bastide épousa le 14 janvier 1634 Marie de Marthianes,
  • Dont le père Sébastien Delpuech seigneur de Cagnac épousa en 1588 Blanche du Colombier et mourut en 1618,
  • Dont le père Paul Delpuech, seigneur de Cagnac naquit vers 1515 à Cagnac (Tarn) et épousa Catherine de Saint-Maurice.
  • Dont le père Guy Delpuech, seigneur de Cagnac, épousa le 11 novembre 1511 Flore de Varagnes et mourut après 23 septembre 1534 et fut inhumé en l'église Saint-Dalmaze de Cagnac (Tarn)
  • Dont le père Raimond Delpuech, seigneur de Cagnac, marié à N de La Borne mourut après 31 octobre 1485 et fut inhumé en l'église Saint-Dalmaze de Cagnac (Tarn)
  • Dont le père Pons Delpuech qui teste le 4 octobre 1456 à Toulouse, marié à Catherine de Calmont est l'auteur légalement prouvé de cette famille lors de sa maintenue de noblesse en 1668 Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, tome XIII, 1914, pp 263-264

Les actes originaux consultables en ligne (que Chérin fils ne pouvait pas consulter) démontrent bien la fausseté de la filiation truquée présentée en 1788 par la famille Dupuy de la Riverolle-Melgueil (qui descendait d'un notaire de Castres) pour se greffer sur la famille Delpuech de Cagnac et faire disparaitre qu'elle avait été condamnée pour usurpation de noblesse en 1676.

Je vous conseille aussi : André Navelle Familles nobles et notables du Midi toulousain au XV et XVIème siècles: généalogie de 700 familles présentes dans la région de Toulouse avant 1550, Volume 4 qui donne en détail la généalogie de cette famille Delpuech/Dupuy de Cagnac. 

Faut-t-il rappeler encore une fois que la famille Dupuy de La Riverolle-Melgueil originaire de Castre n'a aucune origine commune avec la famille Delpuech de Cagnac (d'Albi) qui elle-même n'a aucune origine commune avec la famille du Puy-Montbrun( du Dauphiné).

Montel (discussion) 4 novembre 2018 à 21:35 (CET)

Mon Cher Montel

Il est clair que si Pierre01 ne cède pas à votre chantage, toute votre logorrhée va s'effondrer. Merci d'essayer de peser sur lui. C'est probablement que vous craignez sa décision.--Pierr02 (discussion) 4 novembre 2018 à 23:29 (CET) 

"Chantage"? Vous divaguez mon cher Pierre02 Visiblement vous poursuivrez indéfiniment ici ou ailleurs la même obscure obsession généalogie accrochée à une généalogie anonyme truquée "présentée" à Bernard Chérin Chérin fils (comme je l'ai écris plus haut, correction erreur d'inattention aimablement relevée par Pierre02) (et non pas "de Bernard Chérin Chérin fils"  ni "reconnu authentique par Bernard Chérin Chérin fils" : il se contente d'un paraphe "Vu") qui se trouve dans le dossier de candidature aux honneurs de la cour de ce membre de la famille Dupuy de La Riverolle, descendant d'un notaire de Castre au 16e siècle) et ce pour tenter de justifier l'usurpation au 19e siècle du nom Puy-Montbrun par un membre de la famille Delpuech/Dupuy de Cagnac (d'Albi) sans rapport ni avec les Dupuy de Castres -condamnés pour usurpation de noblesse en 1676) Compte général de la recepte des amendes payées par les faux nobles, en exécution des jugemens de Mr de Bezons, intendant en Languedoc ni avec l'authentique famille du Puy-Montbrun (du Dauphiné) éteinte.

J'arrête ici définitivement --Montel (discussion) 5 novembre 2018 à 00:53 (CET)

Je ne voudrais pas ajouter puisque Pierr01 a pris avec raison la main sur cette page. Mais quand même, merci d'arrêter. Bernard Chérin, en effet est mort en 1785 et la généalogie dont nous parlons a été examinée par Louis Nicolas Hyacinthe Chérin en 1789. Vous êtes grotesque. Cordialement--Pierr02 (discussion) 5 novembre 2018 à 19:47 (CET)
Le "grotesque" (caractère de ce qui semble ridicule, bizarre, risible, mêlé d'un certain effroi) c'est l'agressivité gratuite et l'insulte comme argument comme dans ce bel exemple que vous venez de nous donner (car au cas où vous l'avez pas remarqué j'avais préalablement écris plus haut "Chérin fils" : "Les actes originaux consultables en ligne (que Chérin fils ne pouvait pas consulter) démontrent bien la fausseté de la filiation truquée présentée en 1788". Se raccrocher ainsi à une erreur d'inattention de son contradicteur pour essayer de décrédibiliser les informations et les sources qu'il soumet en dit long sur votre état d'esprit qui vraiment ne m'incite pas à poursuivre avec vous. --Montel (discussion) 5 novembre 2018 à 23:05 (CET)
L'effroi, en effet, est suscité par l'incompétence qui a peu sa place en généalogie où l'honnêteté impose la précision. LNH Chérin n'est qu'un exemple de votre aptitude à présenter des faux, votre notaire de Castres contredit par Haag avec deux sources sans rapport et contradictoires en est l'expression la plus avancée. Cordialement toujours bien sûr en vous remerciant de votre souhait ne plus m'importuner.--Pierr02 (discussion) 6 novembre 2018 à 10:22 (CET)

Pour Pierre01: en introduisant cette page vous ne pouviez pas savoir tout ce qui se cachait derrière! Les contributeurs de Wikipédia n'en l'ont pas révoquée sans raison. Pour autant, vous aviez raison. Il y a beaucoup à dire dans cette page qui peut intéresser les lecteur férus de généalogie. Cordialement.--Pierr02 (discussion) 4 novembre 2018 à 23:29 (CET)


Bonjour, tout d'abord je vous remercie pour tous les renseignements apportés sur cette famille. Je ne regrette pas un instant de l'avoir sauvée de la disparition sur Wikipédia. Le nom "du Puy-Montbrun" fait couler de l'encre et c'est intéressant à lire car il s'agit de familles très respectables. Sur Geneawiki en effet nous faisons de la généalogie mais ce qui est bien c'est que l'on peut expliquer les choses dans le détail si l'on veut contrairement à Wikipédia. Ici on peut expliquer comment une famille a accédé à la noblesse, comment telle autre a évolué au fil du temps, etc. Depuis quelques années la catégorie des familles sur Geneawiki s'est nettement améliorée, il reste encore quelques articles à supprimer mais dans l'ensemble moins d'articles mais d'une qualité meilleure. Pour en revenir à l'article présent oui j'ai été hésitant car ça m'embête de passer sous silence une généalogie d'ancien régime et qui a été reprise par des auteurs contemporains. Pour moi cette histoire de changement de nom au cours des siècles ne m'a jamais convaincu. Je suis étonné que des auteurs récents bien connus aient été abusés, comme quoi rien ne vaut des recherches pointues et ceci est valable pour toutes les familles, que de surprises peut-on avoir. L'article existant est déjà clair sur les origines de l'actuelle famille du Puy-Montbrun mais avec tous les détails présentés sur cette page de discussion je vais pouvoir étoffer utilement cet article. Encore merci pour toutes vos recherches messieurs. Cordialement, Pierr01 (discussion) 5 novembre 2018 à 09:20 (CET)

En tapant "du Puy-Montbrun" sur internet je viens de voir un vice-amiral Patrice du Puy-Montbrun que j'ajoute dès maintenant dans les personnalités. Pierr01 (discussion) 5 novembre 2018 à 20:10 (CET)

Personnalités de l'actuelle famille du Puy-Montbrun

Bonjour, merci pour ceux qui pourront apporter des informations supplémentaires sur les trois personnalités de cette famille, cordialement. Pierr01 (discussion) 5 novembre 2018 à 20:18 (CET)


Questions à propos de l’article

Questions 1

Bonjour Pierre01
La phrase de l'article « Depuis le mémoire établi vers 1788 par l'Abbé Dupuy et transmis à Louis Nicolas Hyacinthe Chérin » pose deux questions.

1.1 Quelle source dit que l’abbé Dupuy a présenté un mémoire? (sans source cette assertion « Abbé Dupuy » ne devrait-elle pas être retirée?)

1.2 La procédure d’accès aux Honneurs de la Cour est connue de tous, en particulier par les ouvrages de Marsay (De l’âge des privilèges… , page 90 et suiv.) et de Bluche (Les Honneurs de la Cour, 2000). Le requérant fournissait au généalogiste du Roi des titres, chacun étant preuve de noblesse.
Seulement des titres qui valaient preuve et surtout pas un mémoire. Le mot « mémoire » me paraît/est un contresens et devrait être retiré.
Proposition.
Il conviendrait de lire:
Selon le mémoire établi par LNH Chérin (référence « mémoire » que je vous ai donnée) à partir des preuves originales de sa famille (référence preuves « originales » que je vous ai donnée) disponibles à la Bibliothèque Nationale ( référence du dossier de 32 pages d’écriture fine que je vous ai donnée) et complété d'un Extrait des preuves en date d'avril/mai 1789 (référence « extrait» que je vous ai donnée) ....

La suite de cette phrase pose une question majeure.

1.3. On lit que « Selon (etc.)... cette famille fut considérée comme une branche de la famille du Puy-Montbrun du Dauphiné ».
Quelle source dit cela? Aucune et sûrement pas le mémoire de LNH Chérin concernant la famille du Puy-Montbrun subsistante qu'il suffit de lire pour savoir qu'il ne dit évidemment rien de tel !. Là je me permets de vous dire: grave erreur.
LNH Chérin a établi deux mémoires parfaitement différents et sans rapport l’un avec l’autre. L’un à la suite de la présentation des preuves par Jacques, seigneur de Rochefort établi pour un nom de famille «  du Puy en Dauphiné » et conservé à la BN sous la cote 3342.
L’autre à la suite de la présentation des preuves présentées par Marc-Antoine-Guillaume du Puy, établi pour un nom de famille « du Puy en Albigeois » conservé à la BN sous la cote 3341.
Ce dernier mémoire n’a jamais présenté (d’évidence et aucun généalogiste d’ailleurs) une quelconque filiation rapprochant le deux familles.
Proposition.
Supprimer: « cette famille fut considérée comme une branche de la famille du Puy-Montbrun du Dauphiné ».

1.4 Je ne suis pas sûr qu’il soit intéressant pour le lecteur de dire dans l’article que les titres fournis par Marc-Antoine- Guillaume du Puy (alias du Puy de la Riverolle) aient été repris de mains de LNH Chérin.

En vous remerciant des discussions que vous jugeriez nécessaires s’il le fallait sur ces questions. Cordialement

Bonjour Pierr02 j'ai corrigé mais vous pourriez me redonner les sources svp ? en vous remerciant, cordialement, Pierr01 (discussion) 6 novembre 2018 à 14:22 (CET)

Ce que je ne comprends pas c'est que la famille du Puy de La Riverolle se disait de la même origine que les du Puy de Cagnac mais se disait aussi sortie des du Puy-Montbrun du Dauphiné donc ce qui voudrait dire que les du Puy de Cagnac sont aussi du Dauphiné selon cette thèse (HC 1090) Merci pour vos explications ... Pierr01 (discussion) 6 novembre 2018 à 14:26 (CET)

Vous avez le lien pour les actes originaux en ligne ? Pierr01 (discussion) 6 novembre 2018 à 14:29 (CET)

Bonjour Pierr01. D'abord et avant tout merci pour votre prise en compte
J'ai ajouté quelques références dans l'article ( dont l'accès aux actes originaux en ligne)et un tableau des auteurs qui vous fournit aussi une synthèse de la généalogie.

Sur votre question. Le dossier 3342 de la BN montre que:
- la famille du Puy de la Riverolle est de la même origine que les du Puy de Cagnac, en en étant une branche cadette
- la famille du Puy de la Riverolle ne s'est jamais, je répète jamais dite du Dauphiné. Aucune source ne vous le dira.

Dit encore, la famille du Puy-Montbrun subsistante dont la généalogie connue n'a retenue de cette famille que deux branches, l'une dite aînée (Cagnac) et l'autre dite cadette (Riverolle) possédant un rameau (du Tour) n'est jamais connue pour avoir cherché un lien quelconque avec les du Puy du Dauphiné.

Sur les actes originaux en ligne j'ai mis le mémoire Chérin, l'extrait de preuves ( intéressant même à lui seul parce que lisible) et une première partie des 35 pages de titres preuves. Si vous voulez le autres dites le moi.Merci.
Cordialement--Pierr02 (discussion) 6 novembre 2018 à 15:49 (CET)

Correction de fausses affirmations concernant la généalogie manuscrite (auteur anonyme) contenue dans le dossier pour les honneurs de la Cour de Marc Antoine du Puy de la Riverolle

  • « Selon les documents établis par Louis Nicolas Hyacinthe Chérin pour l'admission aux honneurs de la Cour de Marc-Antoine-Guillaume du Puy » : FAUX : Ce document ( une généalogie manuscrite dont l’auteur est anonyme) intitulé « Mémoire sur la famille de Dupuy en albigeois, province de languedoc » n’est pas de L N H Chérin, n'a pas été "établi" par L N H Chérin mais lui a été transmis.
  • « d’un mémoire de la main de L.N.H. Chérin résumant l’essentiel de la filiation » : FAUX : le document manuscrit intitulé « Mémoire sur la famille de Dupuy en albigeois, province de languedoc » n’est pas de la main de L N H Chérin, (on ignore son auteur) mais a été visé d’un « VU » par L N H CHérin. Deux notes que j'ai reportées dans le texte sont de L N H Chérin. Rien d'autre.
  • « qui ont permis au cabinet de L.N.H. Chérin d’établir sa filiation continue » FAUX  : le cabinet de Chérin n’a pas "établi" une filiation de la famille Dupuy. Il a au plus "validé" une filiation manuscrite au vu de documents qui lui ont été transmis et retirés ensuite par l'abbé Dupuy, frère du requérant. etc. etc.--Montel (discussion) 6 novembre 2018 à 20:32 (CET)
Sur la contradiction entre la filiation validée par Chérin fils, avec les actes filiatifs authentique qui permettent de nos jours d'établir que la famille de Marc Antoine Dupuy de la Riverolle était issue d'un notaire de Castres au 16e siècle, il convient de rappeler que  :
* « Chérin fils, moins bon généalogiste que son père, ne se montra pas toujours aussi sévère que celui-ci dans la vérification des preuves qui lui étaient soumises. » Revue de Bearn, Navarre et Lannes, 1887, page 230
* Jean-François Bluche écrit à son sujet : « Nicolas Chérin est certainement le moins habile de la série qu'il clôt . Entré fort jeune en charge, plein d'une extrême assurance, Chérin fils semble ignorer qu'il a moins de mérite que de chance .... Il tranche . Tantôt il donne aux Chaponay-Morancé une origine chevaleresque que les généalogistes les plus sérieux leur ont refusée...»Henri Mauduit,Le général Chérin (1762-1799), 1973, page 13. --Montel (discussion) 6 novembre 2018 à 21:05 (CET)

Correction des fausses affirmations exprimées ci-dessus

Bonsoir Pierre01
Veuillez savoir que les membres de la commission des preuves de l'ANF vous certifieront sur votre demande que le manuscrit "LNH Chérin" (dossier 3341, du Puy en Albigeois, 1789) a bien été écrit de la main de ce généalogiste du Roi.
La difficulté qui se présente à vous (et à moi) ainsi qu'à à Généawiki est la suivante: que faire lorsqu'un contributeur pollue volontairement le débat par des faux (l'abbé Dupuy présentant un manuscrit en étant un exemple)?. Que faire pour que les sources ne soient pas interdites de présentation?
Cordialement--Pierr02 (discussion) 6 novembre 2018 à 22:34 (CET)
PS: j'ajoute que le manuscrit de LNH Chérin confirmant les preuves données par Jacques du Puy pour l'admission aux HdC de la famille du Puy-Montbrun éteinte (dossier 3342, famille du Puy, Dauphiné, 1788) est bien évidemment de la même écriture. L'acharnement de Montel devient illisible--Pierr02 (discussion) 6 novembre 2018 à 23:26 (CET) 

Affirmation  dénuée de tout fondement et fantaisiste :
  • Aucune source ne donne l'information que la commission des preuves de l'ANF a certifié que les pièces du dossier Chérin" 3341 "du Puy en Albigeois" ont été écrite de la main de ce généalogiste du Roi". (quant bien-même ce serait : l'ANF, association privée n'est en rien une autorité reconnue en graphologie).
  • Plus grave encore : comme « tout candidat à l'ANF doit justifier de sa filiation naturelle et légitime jusqu’à un ancêtre en ligne directe et masculine pour lequel il peut produire un acte officiel recognitif de noblesse régulière française, acquise et transmissible» (art. 3 des statuts), l'ANF ne peut avoir accepté comme preuve de noblesse de la famille actuelle "du Puy-Montbrun" (olim Delpuech de Cagnac) le dossier pour les honneurs de la Cour de 1789 de Marc Antoine du Puy de La Riverolle, dont elle ne descend pas.
  • Le seul acte officiel recognitif de cette famille du Puy-Montbrun (Delpuech de Cagnac) qui peut être présenté dans son ascendance en ligne directe et masculine est la maintenue de noblesse du 26 novembre 1668 sur justification de sa filiation depuis Pons Delpuech qui testa le 4 octobre 1456. Rien d'autre.
Des précisions pour éviter les approximations et affirmations erronnés:

Le dossier de candidature aux Honneurs de la Cour de Marc-Antoine-Guillaume du Puy de La Riverolle, contient entre autres :
  • Une première généalogie manuscrite anonyme intitulée « du Puy en Albigeois » (tampon "BIBLIOTHEQUE ROYALE") mentionnant comme premier membre « Pierre Raymond du Puy, vivant en 1110 ». Cette généalogie se réfère en page 1 pour son premier auteur à celle contenue dans l’Histoire du Languedoc par Dom Vaissette (Tome II , 1733 page 646) (correction). Sur ce manuscrit se trouve en première page la mention « Vu » et le paraphe de L. N H Chérin un paraphe (correction). Cette généalogie n'a donc pas été rédigée par L.N.H. Chérin mais sans doute présentée par le requérant Fond Chérin, cote 165: Généalogie manuscrite auteur anonyme se référant à l'Histoire du Languedoc de Dom Vaissette..
  • Une 2e généalogie manuscrite anonyme intitulée « Mémoire sur la famille de Dupuy en Albigeois, Province de Languedoc » (Tampon "BIBLIOTHEQUE ROYALE) qui consiste en une généalogie. Cette généalogie indique « nom connu depuis l’année 1110, filiation établie sans interruption depuis l’année 1130, origine chevaleresque, alliances de marques, tels sont les principaux caractères de noblesse que réunit la maison du Puy en Albigeois. ». Ce manuscrit ne comporte pas de signature ni de paraphe qui indiqueraient L.N.H. Chérin comme son auteur (il s'agit certainement d'un commis car ce n'est pas L.N.H. Chérin lui-même qui préparait les dossiers)Fond Chérin, cote 165, dossier 3341, microfilm MF 21201 « Mémoire sur la famille de Dupuy en Albigeois, Province de Languedoc » non signé, auteur anonyme.
  • Une 3e généalogie manuscrite anonyme déposée dans le dossier à une date postérieure : sous l'Empire?) (tampon "BIBLIOTHEQUE IMPERIALE") intitulée « Extrait des titres produits au cabinet des Ordres du roi par Marc Antoine Guillaume du Puy, appelé vicomte du Puy-Melgueil, pour être admis à monter les carrosses de Sa Majesté et de la suivre à la chasse » Fond Chérin, cote 165, dossier 3341 : Généalogie manuscrite anonyme déposée sous l'Empire.
  • Une note de L. N.H. Chérin suivie d'une signature (correction) : « Il existe dans le Royaume un plus grand nombre de races anciennes quoi qu’on ne pense, qui ont échappé aux ravages des guerres civiles et du temps qui dévore tout. Si l’obscurité dans laquelle ces familles ont vécu durant quelques siècles, semble les avait fait déchoir de leur ancien lustre, elles n’en ont pas moins de droits aux honneurs réservés à la haute naissance lorsqu’elles représentent les titres authentiques et leurs originaux. » Fond Chérin, cote 165, dossier 3341 : Note 1 sur la famille de Marc Antoine du Puy de la Riverolle.
  • Une autre note de L.N.H. Chérin non signée (correction) : « Le généalogiste des Ordres croit pouvoir assurer que parmi les affaires contentieuses de noblesse qu’il est chargé d’instruire pour le Conseil du Roy, il n’a point eu occasion de rendre compte d’une preuve aussi distinguée. Nom connu depuis 1101, filiation établie sans interruption depuis 1190, origine chevaleresque, alliances de marque, tels sont les principaux avantages que réunit la maison des suppliants. » Fond Chérin, cote 165, dossier 3341 : Note 2 sur la famille de Marc Antoine du Puy de la Riverolle.
On peut noter que la signature que l'on trouve 1) sur le manuscrit à la suite de la mention « Vu » et 2) sur la note 1 « Il existe dans le Royaume...» ne correspond pas à celle authentifiée de Louis Nicolas Hyacinthe Chérin que l'on peut voir ici . lui attribuer cette signature ne serait qu'une supposition non prouvée.
Les sources ne sont pas "interdites de présentation" mais il ne faut pas les "arranger" pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. J'ai corrigé les affirmations fausses sur ce point. Il conviendrait de ne pas les réintroduire. --Montel (discussion) 7 novembre 2018 à 01:40 (CET)

Bonjour Pierr01

Je viens de lire ce qui est écrit ci-dessus.

Cela commence par Aucune source ne donne l'information que la commission des preuves de l'ANF a certifié que les pièces du dossier Chérin.
Réponse à votre attention: ce dossier est mentionné dans la preuve da noblesse retenue pour la famille du Puy-Montbrun subsistante.

Cela continue par: Plus grave encore
Réponse à votre attention: rien de grave. L'ANF s'en est tenue à la preuve suffisante. Charles d'Hozier, Pons Delpuech, seigneur de Cagac, co-seigneur de La Bastide de Lévis, vivant en 1428. Donc sa noblesse ne datait pas d'hier.

Il n'est plus utile de lire la suite où Montel se croit très supérieur aux généalogistes de l'ANF dont le métier est de traiter des preuves.
Je remets le version qui avait fait consensus, résultant de votre travail neutre.

Enfin, je suis un membre prémium de Généawiki depuis longtemps et serai heureux de vous rencontrer.
Cordialement--Pierr02 (discussion) 7 novembre 2018 à 08:59 (CET)

Bonjour, je relis les sources et je reviens vers vous deux. Remarques :

  • Il faudrait faire une ligne de présentation de la famille avant d'aborder le paragraphe des honneurs de la cour et la suite
  • Quelle est la bonne date selon le mémoire des honneurs de la cour : 1090, XIIe siècle, 1190 ?
  • Si du Puy de La Rivarolle prétendait descendre des du Puy-Montbrun du Dauphiné alors Delpuech de Cagnac aussi
  • Il faudrait mettre plus de sources dans la généalogie

Pierr01 (discussion) 7 novembre 2018 à 10:06 (CET)


Pierr01

  • Il faudrait...: vous avez raison, plein accord bien sûr.
  • La bonne date...: c'est 1190 et elle seulement. C'est la date associée au premier du nom, Hugues, par tous les auteurs. La généalogie Chérin et Villain mentionne, sans pouvoir faire de liens sûrs de parenté, des noms cités précédemment à 1190 et vivant au début du XIIe siècle, une autre "date" qui pourrait être mentionnée. Saint-Allais, avant de reprendre la filiation Chérin, établit une filiation qui va jusqu'au Xe siècle. Horreur! À ne surtout pas dire !
  • Si du Puy de La Riverolle...: Je me permets de vous redire avec force qu'aucune source ne dit que du Puy de La Riverolle (et le reste de la famille) aient jamais envisagé d'eux-mêmes une filiation avec la famille du Puy-Montbrun éteinte. Montel le dit. C'est un mensonge et je suis désolé d'avoir à utiliser ce mot.
    Saint-Simon et Borel d'Hauterive l'évoquent comme une possibilité. Cela n'engage qu'eux. Valette (pour les contrer probablement) tient à indiquer qu'il n'y a aucune relation de filiation. Les sources généalogiques (dont Chérin) lui donnent entièrement raison.
  • Il faudrait mettre ... : Montel combat la généalogie mais il est bien le seul (avec son équipe). La réponse est bien de mettre le plus de sources possibles, j'en ai encore mais qui ont moins de force. Je vous les présenterai mais pense qu'un premier bon travail est déjà de présenter de façon neutre comme vous le faites toutes les sources en les plaçant dans leur contexte pour laisser au lecteur la capacité de se faire son propre avis.

Cordialement--Pierr02 (discussion) 7 novembre 2018 à 11:15 (CET)
PS: je prépare une réponse circonstanciée aux arguments que Montel vient de présenter ci-dessus.

Bonjour Montel.
Vous voudrez bien trouver ci-dessous les réponses à votre intervention.

PRÉALABLE
Les lecteurs de Généawiki aiment la généalogie, donc ils aiment lire. Il n’ont pas besoin d’images (vos pavés) ni de caractère gras qui ne sont pas sans faire à penser à un certain désarroi.

INTRODUCTION
Depuis quatre ans vous m’interdisez dans Wikipédia de mentionner LNH Chérin. Enfin vous y venez. Vous n’avez pas pu poursuivre votre stratégie parce que dans Généawiki on s’intéresse aux sources. C’est bien pour moi et dommage pour vous comme je vais le montrer.

Propos1: Affirmation dénuée…
Réponse 1: Cela n’engage que vous.

Propos 2: Aucune source ne donne…
Réponse 2: La source qui donne l’assurance que la manuscrit et les avis complémentaires signés (que vous citez ci-dessous - pièces originales, origine chevaleresque) sera tel ou tel membre que l’on voudra de la commission des preuves de l’ANF. Contrairement à vous, il a un nom, un visage, une compétence particulièrement reconnue pour étudier les titres et, donc, donner la confirmation (évidente) dont j’ai parlé.
Enfin, le dossier Chérin est mentionné dans le preuves retenues pour cette famille.

Propos 3: Plus grave encore…
Réponse 3: Rien de grave. Il n’y a que vous pour tordre ce qui est écrit et faire croire par votre propos (oserez vous le faire devant l’ANF?) qu’elle s’en est remise à un preuve qui ne viendrait pas d’une ligne directe.
Elle a choisi d’Hozier, incontournable dans un affaire dont tout le monde sait l’attention qu’il faut lui porter, surtout quand ou lit ce que vous écrivez.

Propos 4: Le seul acte officiel...
Réponse 4 : Il y en a un autre mais merci de l’avoir lu dans la publication mensuelle de l’ANF. C’est bien le cas évidemment. Mais vous n’ajoutez pas que la publication dit que Pons Delpuech était co-seigneur de La Bastide de Lévis dont vous ignorez peut être l’importance à l’époque.
Il s’en déduit 1/qu’il n’était pas noble d’hier, 2/ que sa filiation, déjà, ne pouvait être inconnue. Généawiki s’occupe de filiation. LNH Chérin la donne, comme il donne celle de la famille du Puy-Montbrun éteinte. C’est bien utile. Sans lui la filiation de cette dernière famille ne serait pas connue comme le dit un sociétaire que vous appelez Jougla de Morenas. Lisez bien sa notice!

Propos 5 : Un manuscrit de 15 pages...
Pré-Réponse 5. Il faut s’entendre sur le mot page. J’utilise ici: recto =une page: verso = une page.
Réponse 5: Un manuscrit de 53 (cinquante trois) pages de preuves.( soit avec les pages sans écritures 35 feuillets) .On peut discuter sur quelque pages qui font double mais ça ne fait pas quinze

Propos 6: Cette généalogie se réfère à …
Réponse 6: Vous n’avez jamais lu Dom Vaissète pourtant d’accès facile par lecture en ligne (ses quatre premiers tomes évidemment) . C’est un historien et pas un généalogiste. Il ne fait pas de généalogie. Rien dans son ouvrage ne parle de de famille du Puy-Montbrun subsistante (comment pourrait-t-on l’imaginer?!) sauf un observation sur Raymond du Puy à cause de son alliance Melgueil, les Melgueil, eux, ressortant à l’Histoire. Le reste des tomes ont été écrit au XIXe siècle. LNH Chérin n’a pu s’en saisir. Il était mort.

Propos 7: Cette généalogie a été rédigée par le requérant...
Réponse 7: Vous ignorez totalement la procédure des Honneurs de la Cour.On n’y présente pas un mémoire. On y présente des titres qui valent (ou non ) preuve. Ce sont le généalogistes de LNH Chérin qui en font le procès, les lui présentent. Il écrit son mémoire.
Je vous encourage à la prudence à l’égard de la famille du Puy-Montbrun éteinte. On lui a autorisé à présenter, outre se titres, le mémoire généalogique de Guy Allard qu’Heurtelions ne voit pas d’un si bon seuil. Cela pourrait nuire à ce pauvre sociétaire qui a tout misé sur LNH Chérin pour présenter cette famille.

Propos 8: Un manuscrit de 11 pages...
Réponse: 10 pages seulement. Écriture de Chérin (voir réponse 2) avec une surcharge en première page qui n’est pas de lui.
Merci de ne pas confondre LNH Chérin et ses commis.

Absence de propos.
Réponse: Le dossier contient encore un troisième pièce de 24 pages. Un extrait des preuves. Deux copies qui ont été expédiées en avril et mai 1789.

Propos 9: une note de LNH Chérin…
Réponse 9: oui, il s’agit en effet d’un avis de Chérin. Merci de le constater.

Propos 10: une autre note de …
Réponse 10 : oui, il s’agit en effet d’un avis de Chérin. Merci de le constater.

Propos 11:les sources ne sont pas …
Réponse 11: L’arrangement n’est que de votre fait.Il vient d’être démonté par mes réponses. J’en reste à ce que tout lecteur de Généawiki peut vérifier et réintroduit bien évidemment ce que vous cherchez à cacher.

Vous répétez aussi à l’envie que la famille du Puy-Montbrun subsistante cherche à se prévaloir d’une filiation avec la famille du Puy-Montbrun éteinte.
Aucune preuve ne le montre. Vous mentez. D’ailleurs cette famille subsistante, plus ancienne, n’a rien à faire de la famille éteinte. Dommage qu’on lui ait demandé d’en porter le nom.--Pierr02 (discussion) 7 novembre 2018 à 12:55 (CET) 

Encore une affirmation faussse : le dernier marquis du Puy-Montbrun  (mort en 1871) n'a jamais demandé à la famille Dupuy de Cagnac de porter le nom "Dupuy-Montbrun" (à partir de 1830) et "du Puy-Montbrun" (à partir de 1882).
  • A du Mège écrit en 1846 dans Histoire général du Languedoc [[13]] : « En considération de la communauté d'origine des deux branches, et en souvenir de l'amitié qui avait toujours existé entre elles, M. le marquis du Puy-Montbrun-Rochefort, chevalier de la Légion-d'Honneur, consentit, par acte, passé à Montélimar, le 31 janvier 1828, devant le notaire Capus, à ce que la branche mâle du Puy-Melgueil joignit le nom de Montbrun au sien; et cette adjonction a été depuis établie par des actes. »

Plusieurs remarques :

  • Rien ne vient prouver cette affirmation donné par cet auteur et même si cela était cela ne concerne pas la famille Dupuy de Cagnac mais Antoine Louis du Puy de la Riverolle (devenu légalement du Puy-Melgueil en 1828 et non "du Puy-Montbrun") (décédé en 1852 sans postérité).
  • Le marquis du Puy-Montbrun n'avait de plus aucune autorité pour "autoriser" Antoine Louis du Puy de la Riverolle (devenu du Puy-Melgueil en 1828) à porter le nom "Montbrun". Cela relève de l'autorité de la justice.
  • Cette affirmation de du Mège est contredite par le marquis de Magny qui écrit en 1846 dans le Livre d'or de la noblesse page 378 :[[14]]: « Monsieur le marquis du Puy-Montbrun… est aujourd'hui le seul et dernier représentant, chef des nom et armes de son illustre maison à laquelle il ne reconnaît aucune branche collatérale. Plusieurs tentatives ont été faites, notamment dans le XVIII* siècle et de nos jours, près du marquis du Puy-Montbrun et de son père, pour les engager à régulariser diverses usurpations du nom et des armes de leur maison, fondées sur une prétendue consanguinité, mais ses auteurs et lui ont toujours eu le regret de ne pouvoir admettre les reconnaissances qui leur ont été demandées, parce que jamais aucune des prétentions n'a paru ni justifiée, ni appuyée sur des preuves incontestables.. On pourrait cependant conclure des traditions et des preuves de M. le comte du Puy-Melgueil, chevalier de Malte, que l'ancienne maison qu'il représente a une origine commune, dès le temps des croisades, avec les du Puy, dauphinois. Le marquis du Puy-Montbrun-Rochefort est heureux de consigner ici ce témoignage de l'amitié héréditaire qui unit depuis longtemps ces deux familles, qui ont les mêmes souvenirs, les mêmes sentiments et les mêmes regrets d'être, jusqu'à présent, sans rejetons mâles » (on remarque ici la formule polie du marquis du Puy-Montbrun pour rejeter toute communauté d'origine avec la famille du Puy de la Riverolle-Melgueil et qui précise bien qu'« il ne reconnait aucune branche collatérale »)
  • Cette affirmation de du Mèges est contredite par André Borel d’Hauterive qui écrit en 1847 dans l'Annuaire de la Noblesse page 330 [[15]] : « Le marquis du Puy-Montbrun ne reconnaît aucune autre branche issue de sa famille, dont la filiation suivie, authentique et légale, commence en 1267 : avec lui descendra dans la tombe l'illustre nom des du Puy-Montbrun, l'une des gloires du Dauphiné. » (On ne peut pas être plus clair).
  • Plus encore : Antoine Louis Dupuy-Melgueil n'a jamais porté "Montbrun" dans son nom dans aucun acte officiel  : voir MELGUEIL DE LA RIVEROLE dossier de la Légion d’honneur d’Antoine Louis Dupuy-Melgueil de la Riverolle et Etat-civil en ligne du Tarn et Garonne, Montauban : acte de décès le 22 janvier 1852 d'Antoine Louis DUPUY-MELGUEIL.
Vos inventions et détournements du sens des sources pour tenter de justifier  l'usurpation à l'état-civil du nom "Dupuy-Montbrun" (en 1830) et du nom "du Puy-Montbrun" (en 1882) par la famille Dupuy de Cagnac, en invoquant l'affirmation de du Mèges concernant un prétendu souhait en 1828 du marquis du Puy-Montbrun de voir un du Puy de la Riverolle (devenu légalement du Puy Melgueil en 1828) porter le nom "Montbrun" (décédé sans postérité, qui n'a jamais porté le nom "Montbrun" et dont les Dupuy de Cagnac ne descendent même pas) relèvent de la mauvaise foi et non d'un intérêt désintéressé pour la généalogie. --Montel (discussion) 7 novembre 2018 à 15:33 (CET)


Pierre01 Comme on le voit Montel détruit à nouveau l'article pour y placer des informations dont le caractère erroné vient de lui être présenté ci-dessus sans aucune prise en compte convenable de ses erreurs. Cordialemet--Pierr02 (discussion) 7 novembre 2018 à 14:48 (CET)

Blocage

J'ai bloqué la page une semaine. Merci de mettre éventuellement ci-dessous toutes les sources détaillées que vous voulez que j'ajoute après discussions et mes vérifications. Je le redis la généalogie devrait être plus sourcée. Cordialement, Pierr01 (discussion) 7 novembre 2018 à 15:24 (CET)

Pierre01

Par sa volonté de nuire exprimée dans ce qui vient d’être écrit ci-dessus , Montel présente la source du Mège avec beaucoup d’ignorance.

Du Mège écrit: M.le Marquis du Puy-Montbrun-Rochefort…consentit…devant le notaire Capus…à ce que la branche mâle du Puy-Melgueil joignit le nom de Montbrun au sien. (On trouve dans les archives de ce notaire mention de ses rapports avec lui). 

Si vous avez trouvé dans les archives du notaire ce consentement en faveur d'Antoine Louis Dupuy-Melgueil nous serions intéressés d'en prendre connaissance.

Ce qu’ignore Montel (ou feint d’ignorer) c'est qu’une branche mâle est une branche qui perdure par les mâles.
Dans la famille du Puy-Melgueil la branche aînée a été rapidement la seule à subsister. CQFD. 

SVP : arrêtez avec vos théories nébuleuses  : "'à ce que la branche mâle du Puy-Melgueil joignit le nom de Montbrun au sien'" !!!

SVP: CALMEZ-VOUS ET RESPIREZ UN PEU.--Pierr02 (discussion) 7 novembre 2018 à 19:45 (CET)

  • où voyez-vous ici dans "la branche mâle du Puy-Melgueil" une mention de la famille Delpuech (Dupuy) de Cagnac qui n'a jamais porté ce nom de du Puy-Melgueil?.

NULLE PART, CE N'EST PAS L'OBJECTIF --Pierr02 (discussion) 7 novembre 2018 à 19:45 (CET)

  • Je relève l'incohérence de votre propos : "une branche mâle est une branche qui perdure par les mâles" : La "branche mâle du Puy-Melgueil" s'est éteinte en 1852 avec Antoine Louis Dupuy-Melgueil, décédé sans postérité.

C'EST BIEN POUR CELA QUE L'AUTRE BRANCHE A PRIS LA RELÈVE; CQFD.--Pierr02 (discussion) 7 novembre 2018 à 19:45 (CET)

  • L'affirmation (l'invention?) de du Mèges (contredite par le marquis de Magny et Borel d'Hauterive) concernant la famille du Puy-Melgueil (et non la famille Dupuy de Cagnac) n'a de toute façon aucune incidence sur l'usurpation par la famille Dupuy de Cagnac du nom "Dupuy-Montbrun (en 1830) et du Puy-Montbrun (1882).

(SANS S, MERCI)--Pierr02 (discussion) 7 novembre 2018 à 19:45 (CET) DOMMAGE, C'EST BIEN LÀ L'INCIDENCE.--Pierr02 (discussion) 7 novembre 2018 à 19:45 (CET)

ANTOINE-LOUIS A PRIVILÉGIÉ AVEC RAISON MELGUEIL (d'où l'ordonnance de changement de nom) ET IL A BIEN FAIT; ENTRE MELGUEL ET MONTBRUN IL N'Y A PAS PHOTO (souriez)--Pierr02 (discussion) 7 novembre 2018 à 19:45 (CET). --Montel (discussion) 7 novembre 2018 à 19:11 (CET)

Cordialement. Je prépare votre demande--Pierr02 (discussion) 7 novembre 2018 à 17:47 (CET)

Maintenant je pense qu'on va passe à l'acte II où vous allez nous expliquer par des développements fumeux que la famille Delpuech de Cagnac (maintenue officiellement noble en 1668 sur filiation noble prouvée remontant à 1456) est en fait.... (suspens)... une famille du Puy-Melgueil !!! Désespérant... mais rien ne vous arrêtera jamais... --Montel (discussion) 7 novembre 2018 à 19:25 (CET)

Maintenant, et grâce à Généawiki (sur Wikipédia vous m'aviez empêché de parler. Il n'y a "pas photo" non plus entre ceux qui sont responsables de ces deux sites) vous allez voir s'afficher les sources. Vous ne pouvez plus en interdire les présentations. Très cordialement bien sûr--Pierr02 (discussion) 7 novembre 2018 à 19:50 (CET)

  • « Vous allez voir s’afficher les sources »  ????... Je croyais qu'elle avait déjà été présentées...
  • Personne ne vous "interdit" leur présentations, vos sources et le report de leur contenu exact sont les bienvenues pour en discuter.
  • Ce sont vos interprétations erronées et abusives des sources que vous citez qui posent un problème.--Montel (discussion) 7 novembre 2018 à 21:38 (CET)

Vous ne vouliez plus vous adresser à moi (voir plus haut) et voilà que vous souhaitez la discussion. Quel retournement! Il va vous falloir en rabattre sur vos interprétations erronées et abusives des sources. Mais vous êtes assurément perfectible. On le sent. Quelle chance!--Pierr02 (discussion) 7 novembre 2018 à 22:34 (CET) 

Vous avez mal compris : ce n'est certainement pas avec vous que j'en discuterai, car votre agressivité, vos sarcasmes, votre mauvaise foi et vous mensonges font que vous n'êtes pas un individu avec lequel un dialogue est possible. --Montel (discussion) 7 novembre 2018 à 23:57 (CET)

Question

Bonjour Pierr02, si vous considérez que la généalogie de 1788 est véridique comment expliquez-vous alors qu'elle n'est pas été produite en 1668 ? Bien cordialement, Pierr01 (discussion) 9 novembre 2018 à 12:54 (CET) P.S. : Afin de rester neutre et anonyme je ne réponds jamais aux questions relatives à ma région d'habitation, à des rencontres, etc. veuillez m'en excuser mais c'est ma ligne de conduite depuis toujours.

Bonjour Pierr01

Sur votre conduite vis à vis de ma proposition de rencontre j'avais évidement compris que vous ne la souhaitiez pas et ne comptait plus vous en parler. Je suis très touché que vous ayez souhaité l'évoquer ce que vous n'aviez pas à faire mais ce dont je prends acte en vous en remerciant et avec toute ma considération.

Sur la non production de sa généalogie par la branche cadette protestante lors de la Recherche de Noblesse, j'ai à vous dire que LNH. Chérin ne la passe pas sous silence. Cela fait même l’objet de l’une des pièces écrites et signées par lui dans le dossier. (Probablement faut-il que je la mette sur Internet à votre attention et le ferai si vous le souhaitez vraiment. Elle est à la BN dans le dossier 3341 et il faudrait que j'y retourne).

Cela dit, je pense que votre question a été posée par le Roi (hypothèse ! - puisqu'il y a eu un premier refus) au vu de cette pièce qui a du être nécessaire à titre (?) de réponse et sur laquelle on lit:
"Le généalogiste du Roi croit pouvoir affirmer" [etc. montrant la noblesse chevaleresque et la date de 1190, suivi par:] "D’après cet exposé on ne conservera donc aucun préjugé défavorable des condamnations prononcées par M. Bazin de Bezons contre les auteurs des Vte du Puy" [ dont Marc-Antoine- Guillaume de La Riverolle, requérant pour les Honneurs de la Cour, de la branche protestante qui n’avait pas fait ses preuves] "surtout si l’on considère que le troubles du protestantisme dont il faisaient profession les avaient privés d’un partie de leurs titres au moment de la recherche des faux nobles" [ suivi un peu plus loin de]… "les actes qui leur étaient nécessaires pour justifier de leur origine se trouvaient entre les mains de la branche aînée qui obtint du même intendant un jugement de maintenue".

On peut lire encore dans le haut de la première page du manuscrit que j’ai mis en ligne [16] le propos suivant (il commence en haut à la quatrième ligne, au milieu),:
« en regrettant les condamnations prononcées contre Jean du Puy, Sgr de la Bousquetie et David du Puy Sgr du Tour leurs Bisaïeuls respectifs par le Sr Bazin de Bezons, intendant du Languedoc et commissaire désigné par le Roi pour la recherche des faux nobles en cette Province »
Ce qui est suivi de l’observation des « jugements de maintenue en noblesse rendus par le même Commissaire en faveur de noble Antoine du Puy, Sgr de la Bastide-Caghnac leurs Cousins »
et de la phrase précédée d’une croix: «  les maintiennent dans leur noblesse d’ancienne race et chevalerie »

Voilà ce que je peux vous répondre sur ce qui est une vraie étrangeté, à ceci près, comme vous le savez, qu’il a été mis de l’ordre ultérieurement dans les procédures de recherche, celle-ci ayant montré bon nombre des faiblesses humaines de la part des officiers enquêteurs (facilités pour les uns, sévérité pour les autres).

Je travaille actuellement sur la présentation que vous m’avez demandée de toutes le sources centrées sur la filiation deux branches Cagnac et Riverolle en la confirmant ou en l'infirmant.

Très cordialement--Pierr02 (discussion) 9 novembre 2018 à 18:02 (CET)

Pierre01, venant de lire ce qui est écrit ci-dessous je vous rends compte que je ne réagis dorénavant plus à des propos qui veulent dissocier Cagnac et Riverolle en inventant notamment un "notaire de Castres" pour en faire deux familles distinctes et abuser le lecteur. Je vous présenterai le pourquoi dans la livraison à venir. Cordialement--Pierr02 (discussion) 9 novembre 2018 à 20:27 (CET) 

"L'étrangeté" s'explique par le fait que ces 3 généalogies manuscrites (anonymes et sans dates - dont une déposée dans le dossier sous l'Empire : tampon "Bibliothèque Impériale" contrairement aux 2 autres) que l'on trouve dans le dossier des preuves pour les Honneurs de la Cour présentées par Marc Antoine du Puy de la Riverolle, mélangent 2 familles différentes qui n'ont aucun rapport :
  • La famille Delpuech de Cagnac (de l'albigeois) maintenue noble en 1668
  • La famille Dupuy (de Castres) (issue de Pierre Dupuy, notaire à Castres en 1593) qui fut condamnée 2 fois pour usurpation de noblesse avec :
  1. Jean Dupui de la Bousquetière (du diocèse de Lavaur) condamné pour usurpation de noblesse en 1676 (Compte général de la recepte des amendes payées par les faux nobles, en exécution des jugemens de Mr de Bezons, intendant en Languedoc).
  2. Dupuy, sieur de Riverolles condamné pour usurpation de noblesse par M. de Lamoignon entre 1697 et 1716 (Inventaire-sommaire des Archives départementales de la Haute-Garonne antérieures à 1790, 1878, page 95 : Intendance du Languedoc Jugements d’usurpation de noblesse (1697-1716) rendus par M de Lamoignon, intendant de Languedoc, contre Dupuy, sieur de Riverolles).
  • La généalogie manuscrite (anonyme et sans date) qui se trouve dans le dossier des Honneurs de la Cour présente "Pierre du Puy, écuyer, habitant de la ville de Castres" (tiens tiens...Castres...) comme 2e fils de Guy Delpuech seigneur de Cagnac, alors que les Annales de Toulouse (publiées en 1772) indiquent que : "Guy Delpuech, fils de Pons, seigneur de Cagnac, de la Bastide et de Carmaux, épousa en premières noces en 1485 Jeanne d'Arpajon (…) Il en eut un fils, Antoine. Sa seconde femme fut en 1511, demoiselle de Varagne (…) elle le rendit père de Pierre Delpuech, qui mourut sans postérité et de Paul qui suit" (continuateur des Delpuech de Cagnac) (Annales de Toulouse, publiées en 1772 à Toulouse et dédiée au Dauphin, page 184.)
  • Les actes conservés dans les archives du Tarn indiquent que cette famille Dupuy issue de Pierre Dupuy (de Castres) et fixée au début du 17e siècle à Puylaurens occupait au début du 17e siècle de simples offices de conseiller du roi juge à Puylaurens et avocat.
  • Les différents actes conservés dans les archives du Tarn montrent que le fils et le petit-fils de Pierre Dupuy (de Castres): Jérémie Dupuy (et non "du Puy") juge à Puylaurens, marié à Marie de Roltop et son fils "maitre Samuel Dupuy" (et non du Puy), avocat, marié à Marie Leroy ne portent aucune qualification nobiliaire (voir par exemple : Inventaire-sommaire des archives départementales. Tarn, par E. Jolibois 1878, page 221.) contrairement à ce qui est écrit dans cette généalogie anonyme manuscrite (reprise par Saint-Allais en 1815 et lui-même recopié depuis par différents auteurs).
  • Les actes conservés dans les archives du Tarn indiquent que cette famille Dupuy, issue de Pierre Dupuy (de Castres) et fixée à Puylaurens au début du 17e siècle, ne possédait aucune terre avant la terre du Bousquetié qui lui vint par alliance avec la famille Roltop.
  • Les alliances de cette famille Dupuy issue de Pierre Dupuy (de Castres) et fixée au début du 17e siècle à Puylaurens sont toutes à cette époque des alliances avec des familles de la bourgeoisie locales Terson (famille bourgeoise protestante de Puylaurens); Rotolp (puis de Rotolp) (originaire de Castres, protestants, notaires, bourgeois de Puylaurens, docteur en droit et avocat; Leroy (bourgeois de Castres, protestant, lieutenant en la judicature); Gineste (puis de Gineste) (bourgeois, protestants, marchand et conseiller de Puylaurens) etc (sourcé)
  • Des travaux de recherches plus récents (et non le simple recopiage de la généalogie de Saint-Allais de 1815 ou de ses suiveur/copieurs) :
  1. Géraud Dumons (nom de plume du capitaine Rey Lescure) : Les réfugiés du pays Castrais: généalogie de la Famille Dupuy, publié dans La Revue historique, scientifique et littéraire du département du Tarn, 1912, page 176. et édité en 1924 dans une édition revue et publié par Gaston Tournier, Impr. Ed. Julien-Mazamet. « Ce répertoire détaillé des familles protestantes de la région, est dû aux longues recherches en France et à l'étranger de M. le capitaine Rey-Lescure, mort pendant la guerre des suites de ses blessures » [17].
  2. Gaston Tournier « érudit et historien protestant » [18] dont « La sûreté d’information, la méthode, l’érudition et aussi la persévérance a donné tant de preuves en de savants ouvrages » [19] : Deux compagnons d'infortune Jérémie Dupuy, de Caraman - Jean Mascarenc, de Castres  : généalogie de la Famille Dupuy, Edition Le Musée du Désert en Cévennes, 1934.

indiquent dans des généalogies détaillées que Marc Antoine Dupuy descend d'un Pierre Dupuy notaire et consul à Castres en 1593, marié à N de Terson. --Montel (discussion) 9 novembre 2018 à 19:20 (CET)

Bonjour, je vous remercie pour ces nouvelles informations toutefois les 2 derniers liens mis juste ci-dessous ne donne pas une généalogie complète de cette famille Dupuy (de Castres) donc elles ne sont pas utilisables. Pour ce qui est de St allais et des autres, en effet j'ai déjà rencontré au cours de ma carrière des généalogies montées à partir d'originaux qui se sont avérés être des faux par la suite, je ne donne évidemment aucun exemple de famille afin de pas porter de discrédits. Donc prudence. En outre et en effet je confirme qu'il y a toujours eu des auteurs se recopiant entre eux, parfois par incompétence, d'autres fois par manque de temps. Cordialement, Pierr01 (discussion) 14 novembre 2018 à 12:40 (CET)

Bonjour : les 2 ouvrages ci-dessus donnent une généalogie complète et une filiation précise de la branche dite "Dupuy de la Bousquetier" (présentée par Saint-Allais comme une branche de la famille Delpuech de Cagnac) à partir de Pierre Dupuy, notaire à Castres en 1596 jusqu'à Marc Antoine Dupuy né en 1668, sieur de Laroque qui épouse Louise Dupuy du Tour (donné lui-même comme fils de Jean Dupuy sieur de la Bousquetié, officier d'infanterie et de Madeleine de Gineste). Dans le respect de la neutralité ces sources sont donc parfaitement utilisables pour contredire la filiation de cette famille que Saint-Allais présente comme une branche des Dupuy de Cagnac à partir d'un "Pierre du Puy, écuyer, de Castres" et qui fut celle qui présenta ses "preuves" pour les Honneurs de la cour en 1789 auxquelles se réfère Saint-Allais et ses copieurs. --Montel (discussion) 14 novembre 2018 à 16:54 (CET)

Bonjour Pierre01. Je me permets de vous redire ici pour mémoire que je suis toujours en train préparer à votre intention la réponse que je vous dois. Cela tarde un peu il est vrai. Cordialement. --Pierr02 (discussion) 14 novembre 2018 à 16:11 (CET)

D'accord Pierr02, je lirai et verrai qu'en faire ou non.

Bonsoir Montel, comment passez-vous de "du Puy de La Bousquetié" à "du Puy de La Riverolle" ? Moi je ne vois pas la descendance de Marc Antoine du Puy de la bousquetié marié avec anne dupuy de tour dans les sources. Pierr01 (discussion) 15 novembre 2018 à 22:12 (CET)

Même chose pour la généalogie qu'aimablement vous nous avez donné, elle est très précise donc sur quelle(s) source(s) est-elle visible ? A défaut je la supprimerai (ou la mettrai en note pour manque de preuves) tout comme toute autre information déjà en place ou non où je ne verrai pas les preuves suffisantes. Cet article est si conflictuel que c'est la solution que je choisi désormais pour toutes les familles du Puy. Pierr01 (discussion) 15 novembre 2018 à 22:21 (CET)

(origine et filiation contredites au XXe siècle par des auteurs qui font remonter sa famille à un notaire protestant de Castres en 1596) (Géraud Dumons, Les réfugiés du pays Castrais: généalogie de la Famille Dupuy, publié dans La Revue historique, scientifique et littéraire du département du Tarn, 1912, page 176. etGaston Tournier,Deux compagnons d'infortune Jérémie Dupuy, de Caraman - Jean Mascarenc, de Castres  : généalogie de la Famille Dupuy, Edition Le Musée du Désert en Cévennes, 1934. )Sauf erreur de ma part je ne vois pas la descendance de Marc Antoine du Puy de la Bousquetié marié avec Anne Dupuy de Tour dans ses deux sources. Pierr01 (discussion) 16 novembre 2018 à 09:54 (CET)

Famille Dupuy (ou du Puy) originaire de Castres et fixée à Puylaurens : sr de La Bousquetie puis sr de La Riverolle

Bonjour Pierr01, je ne comprends pas vraiment le sens de votre question :

Si votre question est quand la famille "du Puy" (selon Saint-Allais en 1810) ou "Dupuy" (selon Géraud Dumons (en 1912) et selon Gaston Tournier en 1934 et les actes cités dans les inventaires des archives du Tarn) fixée à Puylaurens au début du 16e siècle et issue de « Pierre du Puy, écuyer, habitant de Castres » (selon la généalogie manuscrite du dossier Chérin « du Puy » et Nicolas Viton de Saint-Allais, Nobiliaire universel de France(1815) ou issue de Pierre Dupuy, notaire à Castres » (selon Géraud Dumons Les réfugiés du pays Castrais (1912) et selon Gaston Tournier Deux compagnons d'infortune Jérémie Dupuy, de Caraman - Jean Mascarenc, de Castres (1934).

  1. Passe de « Dupuy » à « Dupuy seigneur de La Bousquetie » ? Selon les différentes sources d’accord sur ce point : à partir de Samuel Dupuy, marié en 1640 à Marie Le Roy.
  2. Passe de « du Puy seigneur de la Bousquetie » à « du Puy seigneur de la Riverolle » ?
  • Selon Saint-Allais : à partir de Louis Joseph du Puy seigneur de la Riverolle (fils de Marc Antoine du Puy, seigneur de La Roque et de La Bousquetié), marié en 1745 à Elisabeth Marchand.
  • Géraud Dumond et Gaston Tournier indiquent que le frère ainé de Marc Antoine Dupuy sieur de La Roque : Philippe Dupuy fut lui sieur de La Bousquetie.

Nicolas Viton de Saint-Allais indique dans le Nobiliaire universel de France (1815) pages 45-46 :

  • « Samuel du Puy, écuyer seigneur de la Bousquetie (qu’il indique comme fils de Jérémie du Puy (sans nom de terre pour ce dernier) et de Marie de Rotolp ) avait épousé par contrat du 31 mars 1640 Marie Le Roy. »
  • « Jean du Puy seigneur de la Bousquetie (qu’il indique comme fils du précédent) écuyer, (…) marié par contrat du 10 février 1664 avec demoiselle Madeleine de Gineste. » (condamné pour usurpation de noblesse en 1676) (Compte général de la recepte des amendes payées par les faux nobles, en exécution des jugemens de Mr de Bezons, intendant en Languedoc).
  • «  Marc Antoine du Puy seigneur de La Roque et de la Bousquetie (qu’il indique comme fils du précédent )(…) marié par contrat du 17 novembre 1697 à Anne du Puy, fille de noble Jean, écuyer, seigneur du Tour »

Nicolas Viton de Saint-Allais indique dans le Nobiliaire universel de France (1815) page 47 :

  • « Louis alias Louis Joseph du Puy , écuyer, seigneur de la Riverolle (qu’il indique comme fils de Marc Antoine du Puy seigneur de la Roque et de la Bousquetie). (…) marié le 12 janvier 1745 à Elisabeth Marchand. »
  • « Marc Antoine Guillaume du Puy-Melgueil (???), chevalier, seigneur de La Riverolle et de la Bousquetie (qu’il indique comme fils du précédent) a épousé par contrat du 29 avril 1770 Demoiselle Marie-Anne de Babut-Nogaret » (…) fut admis sur preuves certifiées Chérin à monter le 3 mars 1789 dans les carrosses du roi et à le suivre à la chasse sous la qualification de vicomte du Puy-Melgueil ».

Informations corroborés par Géraud Dumons Les réfugiés du pays Castrais in Revue historique, scientifique et littéraire du département du Tarn (1912), page 173 : généalogie de la famille Dupuy et Gaston Tournier dans Gaston TournierDeux compagnons d'infortune Jérémie Dupuy, de Caraman - Jean Mascarenc, de Castres (1934), appendice : Généalogie de la famille Dupuy qui indiquent également que :

  • « Samuel Dupuy, docteur et avocat sieur de La Bousquetié, (qu’ils indiquent également comme fils de Jérémie Dupuy (sans nom de terre pour ce dernier) et de Marie de Rotolp) épouse en 1640 Marie Le Roy. »
  • « Jean Dupuy, sieur de la Bousquetie (qu’ils indiquent comme fils du précédent) officier d’infanterie, marié vers 1664 à Madeleine de Gineste.»
  • « Marc Antoine Dupuy sieur de La Roque » (qu’ils indiquent comme fils du précédent) épouse Anne Dupuy du Tour sa cousine, mort en 1733 ». Il indiquent que son frère ainé Philippe Dupuy est lui sieur de La Bousquetie)

Il est utile de rappeler qu'à cette époque le patronyme de cette famille originaire de Castre et fixée à Puylaurens est "Dupuy" (selon Géraud Dumons et Gaston Tournier et les actes répertoriés dans les inventaires des archives du Gard) ou ("du Puy" selon Saint-Allais et d'autres) et que "seigneur/sieur de La Bousquetie" ou "seigneur/sieur de La Riverolle" sont des noms de terres et des qualifications indiquant la propriété de ces terres par les uns ou les autres en fonction des héritages de celles-ci --Montel (discussion) 16 novembre 2018 à 09:52 (CET)

Si je vous suis c'est St Allais qui dit que la riverolle est issu de la bousquetié or je ne vois pas sur quel lien cette information est confirmée par vos 2 sources. Pierr01 (discussion) 16 novembre 2018 à 10:02 (CET)

Fichier:Baptême Victor Delpuech Dupuy 1781.jpg
acte baptême Victor Delpuech Dupuy le 3 octobre 1781 à Fabas (Tarn et Garonne)
Fichier:Naissance Frédéric Dupuy 1808.jpg
acte naissance Victor Frédéric Lucien Dupuy du Colombié né le 10 septembre 1808 à Ambialet (Tarn)
Fichier:Mariage Frédéric Dupuy Montbrun 1830.jpg
acte mariage Frédéric « Dupuy-Montbrun » (fausse déclaration d’ identité) le 17 septembre 1830 à Saint-Affrique (Aveyron)
Fichier:Décès Frédéric Dupuy Montbrun 1873.jpg
acte Frédéric « Dupuy-Montbrun » (fausse déclaration d’identité) le 9 septembre 1873 à Saint-Affrique (Aveyron)
Fichier:Naissance Abel Dupuy-Montbrun 1839.jpg
acte naissance Marie Joseph Abel "Dupuy-Montbrun" (fausse identité) le 28 septembre 1839 à Ambialet (Tarn)
Fichier:Décès Abel Dupuy-Montbrun 1893.jpg
acte décès Abel « Dupuy-Montbrun » (fausse identité) le 16 novembre 1893 à Saint-Affrique (Aveyron)
Fichier:Naissance Raoul du Puy-Montbrun 1882.jpg
acte naissance André Raymond Raoul « du Puy-Montbrun »(fausse identité) le 20 novembre 1882 à Saint-Affrique (Aveyron)


Généalogie prouvée de la famille Delpuech seigneurs de Cagnac, de de la Bastide, de La Goussonnie et du Colombier

Le premier auteur de la généalogie reconnue officiellement prouvée de cette famille est Pons Delpuech qui testa en 1456 :

1) La descendance de Pons Delpuech (degré I de la filiation prouvée) jusqu’aux bénéficiaires de la maintenue en 1668 sur preuves remontant à Pons Delpuech en 1456 est donnée par le généalogiste Charles Baschi, marquis d'Aubais Pièces fugitives pour servir à l'Histoire de France Charles Baschi, marquis d'Aubais, Pièces fugitives pour servir à l'Histoire de France,(1759) volume II, Jugements de la Noblesse, page 46.

2) Les degrés suivants de la famille Delpuech seigneurs de Cagnac, de la Bastide, de La Goussonie et du Colombier jusqu'à Alexandre Victor Dupuy de la Goussonie marié en 1777 à Charlotte de Bourniol de Fontbonne sont donnés (entre autres) par Nicolas Viton de Saint-Allais Nobiliaire universel de France (1815) page 39 à 43.

3) Les degrés suivants (1781-1882) sont donnés par les actes de naissances authentiques consultables dans les registres en ligne de baptême et d'Etat-civil : seuls actes incontestables en matière de généalogie :

  • Victor Delpuech Dupuy né sous ce nom le 3 octobre 1781 à Fabas (Tarn et Garonne), "fils de noble Alexandre Victor Delpuech Dupuy et de dame Charlotte Borniol de Fontbonne" [20]
  • Victor Frédéric Lucien Dupuy du Colombié né le 10 septembre 1808 sous ce nom à Ambialet (Tarn), "fils de Monsieur Victor Delpuech Dupuy et de Rose Galie" [21]. Marié le 17 septembre 1830 à Saint-Affrique (Aveyron) avec Sabine de Waroquier (il se déclare faussement sous le nom "Dupuy-Montbrun dans son acte de mariage)[22]. Il est déclaré faussement sous le nom "Dupuy-Montbrun" dans son acte de décès le 9 septembre 1873 à Saint-Affrique (Aveyron) [23]
  • Marie Joseph Abel "Dupuy-Montbrun" (déclaré sous cette fausse identité dans son acte de naissance) né le 28 septembre 1839 à Ambialet (Tarn), fils de Frédéric-Sébastien "Dupuy-Montbrun" (fausse identité) et de Sabine de Waroquier [24]. Il est déclaré sous la fausse identité "Dupuy-Montbrun" dans son acte de décès du 16 novembre 1893 à Saint-Affrique (Aveyron) [25].
  • André Raymond Raoul "du Puy-Montbrun" (déclaré sous cette fausse identité dans son acte de naissance), né le 20 novembre 1882 à Saint-Affrique (Aveyron), fils de Abel "du Puy-Montbrun" (fausse identité) expert géomètre et de Zoé Canac [26] --Montel (discussion) 16 novembre 2018 à 09:52 (CET)

St Allais et les 2 sources "récentes"

Des recherches plus récentes ont reconstitué sa filiation à partir de Pierre Dupuy, notaire à Castres, consul en 1586 et 1593, longtemps syndic des habitants (Géraud Dumons Les réfugiés du pays Castrais in Revue historique, scientifique et littéraire du département du Tarn (1912), page 173 : généalogie de la famille Dupuy et Gaston Tournier dans Gaston TournierDeux compagnons d'infortune Jérémie Dupuy, de Caraman - Jean Mascarenc, de Castres (1934), appendice : Généalogie de la famille Dupuy).


s'est trouvée contredite au XXe siècle par deux auteurs et ouvrages indiquant pour origine un simple notaire protestant de Castres, consul et syndic des habitants (Géraud Dumons Les réfugiés du pays Castrais in Revue historique, scientifique et littéraire du département du Tarn (1912), page 173 : généalogie de la famille Dupuy et Gaston Tournier dans Gaston TournierDeux compagnons d'infortune Jérémie Dupuy, de Caraman - Jean Mascarenc, de Castres (1934), appendice : Généalogie de la famille Dupuy).

En fait c'est St Allais qui rattache les Riverolle aux Bousquetié or cet auteur n'est pas fiable et les deux sources "récentes" ne disent rien sur ce sujet. Pierr01 (discussion) 16 novembre 2018 à 10:15 (CET) 

Non vous vous trompez et aucune source ne vient dire cela : selon toutes les sources Les Dupuy de la Bousquetié et les Dupuy de la Riverolles sont la même famille originaire de Castres et fixée à Puylaurens au début du 16e siècle et qui posséda d'abord la seigneurie de La Bousquetié au début du 16e siècle et plus tard la seigneurie de La Riverolles.
  • La généalogie contenu dans le Dossier pour les honneurs de la Cour, donne cette information. Saint-Allais qui donne aussi cette information n'est pas constable au moins sur ce point, les frères Haag "La France protestante" donne aussi cette information, Villain donne cette information etc.
  • Selon toutes les sources aucune autre famille Dupuis ou Delpuech ne fut seigneur de La Riverolle et pas Les Dupuy de Cagnac, de la Bastide, de la Goussonnie, du Colombié etc.

La famille Dupuy fixée à Puylaurens a selon les sources récentes (Géraud Dumons Les réfugiés du pays Castrais in Revue historique, scientifique et littéraire du département du Tarn (1912), page 173 : généalogie de la famille Dupuy et Gaston Tournier dans Gaston TournierDeux compagnons d'infortune Jérémie Dupuy, de Caraman - Jean Mascarenc, de Castres (1934), appendice : Généalogie de la famille Dupuy) :

I. - PIERRE DUPUY, notaire à Castres, consul en 1586 et en 1593, longtemps syndic de cette ville, ép. N.... de Terson, dont JÉRÉMIE, qui suit,

II. - JÉRÉMIE DUPUY, conseiller du Roy, juge de Villelongue à Puylaurens de 1608 à 1642, vendit sa charge à Jean-Jacques Galaup, de Dourgne, ép. le 15 juillet 1607 Marie de Rotolp, fille d'Abel, sieur de Ladevèze et d'Isabeau de Terson. Il testa le 27 septembre 1628 et mourut en 1650, dont SAMUEL, qui suit:

III. - SAMUEL DUPUY, sieur de la Bousquetié, docteur et avocat, ép., 1640, Marie Le Roy, fille de Jean, conseiller du Roy, et d'Isabeau du Poncet. Il mourut en 1650 et sa veuve en 1698, dont JEAN, qui suit :

IV. - JEAN DUPUY, né en 1642, sieur de la Bousquetié, officier d'infanterie, abjura en 1677, fut abandonné de sa femme et de la plupart de ses enfants, ép., vers 1664, Madeleine de Gineste, née en 1639, fille de Paul, seigneur d'Apelles, et de Marguerite de Laroque. Elle partit lors de la Révocation, en Suisse, puis en Angleterre, et elle mourut en 1692 à Southampton,dont : PHILIPPE DUPUY, né vers 1666, sieur de la Bousquetié, émigra à la Révocation, fut capitaine des troupes anglaises, et fut tué à la bataille de La Boyne en 1690 et MARC ANTOINE qui suit :

V. MARC-ANTOINE DUPUY, né en 1668, sieur de Laroque, ép. Louise Dupuy du Tour, fille de Jean et de Marie de Fauriès, sa cousine. Il mourut en 1733. 

Marc-Antoine DUPUY (1668-1733) sieur de Laroque marié à Louise Dupuy du Tour est donné par Nicolas Viton de Saint-Allais  Nobilaire universel de France, 1815 page 47 [27] (et toutes les autres sources connues) comme :
  • le père de : Louis Joseph du Puy seigneur de La Riverolle, marié en 175 à Elisabeth Marchand
  • Le grand père de : "Marc Antoine Guillaume du Puy-Melgueil seigneur de La Riverolle et de La Bousquetie, marié en 1770 à Marie Anne de Babut-Nogaret et "admis sur preuves certifiées Chérin à monter le 3 mars 1789 dans les carrosses du roi et à la suivre à la chasse sous la qualification de vicomte du Puy-Melgueil"
Si Marc Antoine Guillaume Dupuy de la Riverolle (reçu aux Honneurs de la cour en 1789) est bien le petit-fils de MARC-ANTOINE DUPUY, né en 1668, sieur de Laroque et de Louise Dupuy du Tour, il descend donc selon les généalogies établies par Géraud Dumons (en 1912) et Gaston Tournier (en 1934) de Pierre DUPUY notaire à Castres en 1586, marié à N de Terson.


Si Marc Antoine Guillaume Dupuy de la Riverolle (reçu aux Honneurs de la cour en 1789) n'est pas le petit-fils de MARC-ANTOINE DUPUY, né en 1668, sieur de Laroque et de Louise Dupuy du Tour, il n'a donc pas de filiation établie... --Montel (discussion) 16 novembre 2018 à 17:37 (CET)


Présentation à Pierr01, centrée uniquement sur la filiation

Pierr01
En réponse à votre demande.
Je reste à votre écoute pour toutes questions complémentaires et vous remercie avec toute ma considération pour votre volonté de neutralité.
Cordialement.--Pierr02 (discussion) 16 novembre 2018 à 19:50 (CET)

A/ Préalable: Sujet controversé

Que les filiatons dites Cagnac (sans exclure d’autres appellations) et celles dites Riverolle fassent partie d’une même famille (Hypothèse A) ou non (Hypothèse B) est une dispute - au sens du moyen-âge - qui dure depuis quarante ans.
On avait à l’époque interrogé M. de Saint Simon (Dictionnaire de la Noblesse française en collaboration avec M de Seréville, 1977) sur son choix de l’Hypothèse A pour apprendre de lui qu’il avait refusé en toute connaissance de cause (c’est bien le mot) l’Hypothèse B qui lui avait été présentée très vigoureusement par M. de Seréville. L’Hypothèse A, plus tard a été tenue pour exacte par M. de Clinchamps et la B privilégiée par M. Valette/Alexis dans ses différentes livraisons.

J’ai cru que cette différence d’appréciation entre généalogistes récents et reconnus pouvait avoir sa place dans Wikipédia. Mais cette encyclopédie est trustée par des personnages qui refusent toute information neutre (un ouvrage récent en parle). Ils imposent B au détriment de A, y compris en PDD où le moindre début de discussion a été systématiquement rejeté depuis des années.

Je suis donc heureux d’observer qu’il en est différemment pour Généawiki. Je ne regrette donc pas d’être membre Premium depuis plusieurs années d’une encyclopédie où l’on peut débattre et, à tout le moins, présenter des informations sur les filiations quand elles sont correctement sourcées.

Je vous présente donc ci-dessous, d’abord à l’aide d’un tableau l’Hypothèse A et la filiation concernée. Je détaille ensuite les sources en faveur de l’Hypothèse B dans une analyse neutre, mais avec les questions (cette fois non neutres et de mon fait) que cela pose. Je conclue en faveur de le prise en compte des deux hypothèses.

Le texte que je vous soumets est un peu long.
Je ne peux que vous remercier de bien vouloir le lire.

B/ Mention des publications unanimes en faveur de l'Hypothèse A

Fichier:Pièce 1- Unanimité dans neuf publications .png
Filiation (en noir) confirmée par neuf publications

Tableau des 9 publications unanimes sur tout ou partie de la filiation dite LNH Chérin.

C/ Publications en faveur de l'Hypothèse B, toutes différentes entre elles

C.1 Annales de Toulouse

Que disent les « Annales de Toulouse »?

Elles donnent une filiation de la famille dite Delpuech de Cagnac depuis l’Empire Romain et disent que Pierre [le fondateur dans l’Hypothèse A de la branche Riverolle NDLR] est décédé sans enfants (dernière ligne du degré 11).

Que lit-on?

Fichier:Pièce 2 - Annales.png
Descendance d'un Grand Chambellan de l'Empire Romain



Cet ouvrage mélange la famille Delpuech de Cagnac (devenue du Puy-Montbrun subsistante) avec la famille du Puy-Montbrun du Dauphiné (éteinte).
On lit les deuxième degré et suivants qui sont ceux du Dauphiné (Hugues, Alleman, avec mention « Dauphiné »!…) (merci de lire en ligne la page 182) pour en arriver:

  • au dixième degré à Pons, seigneur de Cagnac, aïeul de la famille subsistante du Puy-Montbrun (qui n’a strictement rein à voir avec la famille du même nom éteinte, on l’a dit ici suffisamment);
  • au onzième degré à tenir Pierre Delpueh pour décédé sans postérité.(merci de lire en ligne la page 184).

Peut-on se reposer sérieusement sur les dires excentriques et inexacts d’une telle source? Ils ternissent toute information qu’elle donne. Incidemment, sur Pierre Delpuech sans enfants, elle la seule, strictement la seule, à dire ainsi.

C.2. Revue du Tarn (C.2.2) et Deux compagnons d’infortune (C.2.1)

Que disent ces deux sources?

Elles donnent à un Jérémie, fils d’un Pierre notaire de Castres, la même filiation (sur quelques degrés) que celle donnée au Jérémie « correspondant » par l’Hypothèse A.
Ce faisant, elles se contrarient sur le point le plus sensible: le début de la filiation.

Fichier:Pièce 3 - Filiations différentes.png
Deux sources C21 et C22 qui se contredisent entre elles sur le départ de la filiation

C.2.1 Deux compagnons d’infortune

Un ouvrage dont je dispose[28].

M.Gaston Tournier y introduit deux lettres (dont celle d’un Jérémie Dupuy) qui ne traitent en rien de généalogie.

L’ouvrage est doté d’un appendice non signé que les lettres introduites, on l’a dit, ne mentionnent aucunement. L’appendice donne d’un Pierre Dupuy, notaire de Castres marié à N. de Terson (avec donc un prénom inconnu) une filiation pour son fils Jérémie que l’Hypothèse A donne au Jérémie, fils Pierre marié à Paule de Dufort.

L’appendice ne donne pas à Jérémie les mêmes frères et soeurs que dans l’Hypothèse A.

Dont acte.

C.2.2.Revue du Tarn

Il s’agit d'une publication de M.Gérard Dumons.

Les informations sont à rechercher dans une note [29] où M.Dumons donne d’un Pierre Dupuy, notaire de Castres marié à N. (avec cette fois un nom et un prénom inconnus) une filiation pour son fils Jérémie que l’Hypothèse A donne au Jérémie, fils Pierre marié à Paule de Dufort.

La note ne donne pas à Jérémie les mêmes frères et soeurs que dans l’Hypothèse A
ni que dans l’appendice de Deux compagnons d’infortune.

Il y a une importante imperfection manifeste à vouloir relier le deux sources C21 et C22.
Dont acte.

D/ Travaux anciens et récents infirmant les filiations de l'Hypothèse B

Confirmation de la généalogie de la branche Riverolle par les travaux les plus récents.


On rend compte ici de l’importance pour la discussion en PDD des travaux de E&E Haag, généalogistes du protestantisme ainsi que de la recherche encyclopédique menée par André Navelle (1991) sous l’appellation : source E.9 (décrite §E.9).


D.1 E&E Haag (ci-dessous §E.8) s’inscrivent dans l’Hypothèse A en excluant explicitement le Pierre Dupuy notaire de Castres de la filiation de la branche Riverolle (qu'ils appellent Dupuy-Melgueil).


Il est dit dans leur notice « ne pas savoir comment rattacher à la famille Dupuy-Melgueuil » …« Pierre Dupuy, notaire de Castres » (page 2 du document, en bas ,et page 3 en haut - merci de lire en ligne).


D.2 André Navelle (ci-dessous §E.9) qui s’est intéressé à la généalogie de 700 familles présentes dans la région de Toulouse avant 1550, reproduit à partir d’archives la même filiation que celle de l’Hypothèse A . Et la même filiation que celle présentée par E&E Haag qui exclut l’hypothèse Pierre Dupuy, notaire de Castres.

La filiation établie par André Navelle présente le mérite - dans la situation actuelle de la PDD - d’une source considérée favorablement comme on l’a vu plus haut.

Elle est particulièrement importante puis qu’elle valide parfaitement - par la filiation mâle, - par les femmes de membres de cette filiation, - par la présentation de la branche du Tour la filiation de E&E Haag et donc, comme on l’a dit, l’exclusion d’une branche inconnue « Notaire de Castres » de la filiation de la famille de La Riverolle telle qu’elle est présentée..


On sait que les travaux d’André Navelle ont porté sur la consultation exclusive des Archives de Toulouse et des Archives départementales environnantes.

La publication date de 1991.

On ne peut plus récent.


D.3 André Navelle
Pour autant la filiation la plus importante fournie par André Navelle, toujours pour ce qui est ici de la discussion en PDD, vient de sa présentation explicite de la séparation des deux branches.

Fichier:Pièce 5 - Séparation de deux branches .png
Confirmation de deux branches Cagnac et Riverolle appartenant à une même famille.
Fichier:Pièce 6 - Sources.png
Sources utilisées


André Navelle présente pour toutes les filiations
qu’il décrit les sources sur lesquelles il s’est appuyé.

Celles qui nous intéresse ici figurent dans le tableau ci-contre.

L’Hypothèse A est clairement - par ces travaux très récents (1991) - à privilégier.

E/ Pour mémoire: publications de filiations favorables à l’Hypothèse A (une même famille)

E.1 LNH Chérin
Bibliothèque Nationale, fonds Chérin 165, MF 21201, dossier 3341.
Ce dossier comprend, pour ce qui concerne la filiation:

  • un mémoire de LNH Chérin donnant la filiation présentée dans le tableau ci-dessus (§B) en caractère gras noirs, comprenant une branche subsistante (Cagnac), une branche (Riverolle) éteinte et son rameau (du Tour) - merci de lire en ligne.
  • un dossier des titres ayant permis de reconstituer la généalogie qui mentionne toutes les très nombreuses preuves fournies (hommages, mariages, décès, testaments, ventes etc.) dont la lecture, particulièrement pour les preuves de l'époque féodale, peut grandement intéresser les lecteurs de Généawiki - merci de lire en ligne plus d’une centaines de preuves en 6 références:1/6, 2/6, 3/6, 4/6, 5/6, 6/6.
  • un extrait de ce dossier dont la lecture est plus facile -merci de lire en ligne.

E.2. Saint-Allais
Nobiliaire Universel de France, tome V, pages 17 à 53.
L’auteur ajoute une filiation avant Hugues (1190) dont il est plus que raisonnable de ne surtout pas tenir compte. Il est de toute façon le seul à la donner et on peut penser ici qu’une information unique ne vaut pas.
Le reste de la filiation est strictement celui de L.N.H. Chérin, avec ses branches Cagnac, Riverolle et son rameau du Tour. Mais aussi avec quelques commentaires/informations supplémentaires qui font penser qu’il a disposé des titres-preuves qui avaient été fournis à LHN. Chérin (avis personnel, à la lecture comparée surtout quand on lit des informations forcément venues de la famille elle même) lire en ligne.

E.3. Jules Villain
Jules Villain, La France Moderne, Grand dictionnaire Généalogique, Historique et Biographique, volume III, 31, 1911.La filiation est celle de L.N.H. Chérin auquel il dit explicitement se référer (comme l’a fait à l’identique le sociétaire du Grand Armorial de France en 1958 pour la branche Rochefort de la famille du Puy-Montbrun éteinte figurant au début de l’article, coïncidence amusante merci d’accéder au début de la notice du Puy-Montbrun à la page 396, avec ses branches Cagnac, Riverolle et le rameau du Tour merci de lire en ligne.

E.4. Marquis d’Aubais
Le marquis d’Aubais, Pièces Fugitives, Volume 2, 1759 présente dans une des nombreuses pages 46, celle qui correspond aux Jugements intéressant la noblesse du Languedoc, la filiation retenue pour une maintenue [30].

E.5. Patrice de Clinchamps
Patrice de Clinchamps, Dictionnaire et Armorial de la Noblesse,Tome V, 2009 présente la filiation de la branche dite Cagnac et aujourd’hui appelée du Puy-Montbrun depuis Hugues (1190) jusqu’aux degrés subsistant. Il mentionne la branche de La Riverolle sous l’appellation du Puy-Melgueillire en ligne.

E.6.Louis-Pierre d’Hozier Louis-Pierre d'Hozier présente la filiation continue, dans la branche de Cagnac, depuis Gabriel jusqu’à Pons (1428), Bibliothèque Nationale, Pièces Originales, 2395.

E.7. La commission des Preuves de l’ANF
La commission des Preuves de l’ANF valide la filiation depuis Pons jusqu’aux degrés subsistant par deux preuves retenues sous la forme:

  • 13 juillet 1701 : Certificat de Charles d’Hozier pour l’admission aux Demoiselles de Saint-Cyr de Claire del PUECH de la Bastide, sœur de Gabriel del PUECH de la Bastide, 8ème aïeul du candidat, certificat remontant la filiation sur preuves jusqu’à noble Pons DELPUECH, seigneur de Cagnac, et co-seigneur de la Bastide de Lévis en Albigeois, vivant en 1428. [B.N. Ms.Fr 32122].
  • 26 novembre 1668 : Jugement rendu à Montpellier par M. Bazin de Bezons, intendant du Languedoc par lequel noble Antoine del PUECH (10e aïeul du candidat) et noble Louis del PUECH, son fils aîné, sont maintenus dans la possession de leur noblesse sur la présentation des titres la justifiant depuis l’an 1428 [B.N. Ms.Fr 32122, Ms.Fr 32552 (Cabinet des titres 726, f°853) et Fonds Chérin 165, microfilm 21201, dossier 3341].

E.8. Eugène et Émile Haag
Eugène et Émile Haag présentent (pour partie) les mêmes filiations de la branche de La Riverolle et de son rameau du Tour que celles présentées par L.N.H. Chérin (La France Protestante, Deuxième édition, Tome cinquième, Paris, 1886) [31].

E.9.André Navelle
André Navelle reprend strictement au vu les recherches qu’il a faites la filiation de L.N.H. Chérin lors de la séparation des branches Cagnac et Riverolle. La création de ces deux branches figure en page 134 du tome 4 d’une livraison de 11 tomes qui présente les Familles nobles et notables du midi toulousain au XV et XVIe siècles. La caractéristique exceptionnelle de cet auteur est de présenter explicitement toutes les preuves exploitées, lesquelles ont été recherchées exclusivement " dans les Archives départementales de la Haute Garonne et celles des Archives Municipales de Toulouse, avec la rigueur d’un scientifique, ancien élève de Polytechnique " selon la préface du volume 1.

F/ Pour mémoire: publications de filiations favorables à l'Hypothèse B (deux familles)

F.1 Archives de Toulouse [[32].

F.2 Note de G.Dumons dans la Revue du Tarn[33].

F.3 Appendice non signé de l’ouvrage: Deux Compagnons d’Infortune [34].

G/ Conclusion que je vous soumets

On va probablement vous dire qu’André Navelle (dont les onze tomes sont notamment à la Bibliothèque Mazarine) est un imposteur, un incompétent et un faussaire. Avec huit autres publications de généalogistes déjà critiquées, cela fait beaucoup d’imposteurs, d’incompétents et de faussaires.

Les comportements qui excluent sans autre forme de procès sont regrettables et je préfère observer: 1/ que l’art est difficile et 2/

  • que la filiation d’une famille - quasi inconnue des généalogistes qui au XIXe siècle ont fait valoir beaucoup de familles désireuses de se faire connaître, souvent en souscrivant largement ce qui n’a jamais été son cas - , vient d’intéresser quatre généalogistes récents et non des moindres: Saint Simon, Seréville, Valette et Clinchamps;
  • qu’ils n’ont pas été d’accord entre eux (2 pour l’Hypothèse. A, 2 pour la B);
  • que le source Navelle particulièrement récente (1991, avec onze tomes qui fournissent dans chaque page- ce qui est exceptionnel - en dessous des filiations présentées les milliers de sources qui ont servi à les établir ) fait sérieusement pencher la balance en faveur de l’Hypothèse A;
  • que l’Hypothèse B, plutôt que de la présenter avec un Chérin faussaire et E&E Haag (et probablement maintenant Navelle) incompétents, impose de dire qu’elle a été défendue. Elle doit donc figurer avec, comme pour l’Hypothèse A, un commentaire sur ce que l’analyse neutre de ses sources montre.

Les lecteurs de Généawiki, eux, se feront leur avis.

En vous remerciant de l’attention que vous voulez bien porter à ma contribution dont je pense qu'elle pourrait éclairer un bien mauvais débat.
Je suis attentif à vos observations.
Cordialement.--Pierr02 (discussion) 16 novembre 2018 à 19:50 (CET)

Montage de tableaux « faits maison » : affirmations erronées et sources détournées de Pierr02

Fichier:Sources généalogiques Dupuy de Cagnac.jpg
Copie par les auteurs de la généalogie manuscrite anonyme contenue dans le dosier Chérin et de Viton de Saint Allais
Au lieu de citer le contenu précis et exacte de sources de façon neutre, Pierr02 nous renvoie à des tableaux et des diagrammes de sa fabrication  (violation du droit d'auteur pour d'autres)  « faits maison » qui sont un montage de sa part de sources sélectionnées et tronquées avec de sa part des interprétations abusives et fausses et détournant le contenu exacte des informations données par ces sources.
Un tableau indiquant les sources utilisée (et indiquées) par chaque auteur(voir ci-contre)] aurait pu permettre de comprendre s’il s’agit de travaux originaux ou de simples recopiages de la généalogie manuscrite anonyme contenue dans le dossier de preuves soumises par Marc Antoine du Puy de la Riverolle pour les Honneurs de la cour (Fond Chérin 165) ou encore de  recopiages de la généalogie rédigée en 1815 par Nicolas Viton de Saint-Allais qui a lui-même copié la généalogie manuscrite anonyme contenue dans le fond Chérin.


Propos exactes des différents auteurs sur la filiation et la noblesse de la famille Delpuech de Cagnac

L’affirmation de Pierr02 « La filiation établie par L.N. H. Chérin dans ses mémoires est strictement confirmée par toutes les publications citées » est une affirmation totalement fausse:

  • Il ne s’agit pas d’une « filiation établie par L.N.H. Chérin » (aucune source n'affirme cela) mais de 3 filiations manuscrite anonymes qui se trouvent dans le dossier des preuves soumises à L.N.H Chérin pour les honneurs de la Cour de Marc Antoine du Puy de la Riverolle.
  • Autre détournement : cette filiation n’a pas été « confirmée » par les auteurs cités (les auteurs n'ont aucune autorité pour "confirmer") mais Nicolas Viton de Saint-Allais a copié en 1815 dans son Nobiliaire universel de la noblesse la généalogie manuscrite anonyme qui se trouve dans le dossier des preuves soumises pour les Honneurs de la Cour (il l’indique page 18 en début de sa généalogie de la « famille du Puy-melgueil » Nicolas Viton de Saint-Allais, Nobiliaire universel de la noblesse, 1815 pp 17-53 : « du Puy-Melgueil en Languedoc ». Cette généalogie a ensuite été reprise par d'autres auteurs qui ont copié Saint-Allais (ils l'indiquent comme source).
Il faut noter que ni famille Delpuech de Cagnac (de l'Abigeois) ni sa prétendue branche Dupuy (de Castres) n’ont jamais porté ce nom « du Puy-Melgueil » au cours des siècles, il n’y a jamais eu de famille de ce nom, c’est un nom « inventé » par Saint-Allais en 1815 et repris sans vérification par ses  suiveurs/copieurs. Antoine Louis vicomte du Puy de la Riverole fut simplement autorisé en 1828 « à substituer Melgueil  au nom de La Riverole que ses auteurs (Qui?) ont porté et sous lequel il est connu et désigné dans le monde comme à l’armée »).
  • Saint-Allais a lui-même a été ensuite copié par les frères Emile et Eugène Haag (historiens et non généalogistes) qui dans La France protestante, 1853, page 355-356 indiquent Saint-Allais en référence dans leur article « Dupuy-Melgueil » Emile et Eugène Haag,La France protestante, 1853, page 355-356.
  • Il faut noter que dans l’édition 1886 de La France Protestante, Henri Bordier, continuateur des frères Haag indique à l’article «  Dupuy-Melgueil » page 921 :

« Nous ne savons comment rattacher à la famille Dupuy-Melgueil la branche suivante dont les divers membres reconnaissaient leur proche parenté, au XVIIe siècle : Pierre DUPUY, notaire de Castres à la fin du XVIe siècle plusieurs fois consul et longtemps syndic de cette ville. Il eut un fils David, pasteur du Carla (…) mort en 1626 qui avait épousé Marguerite de Quinquiri. De cette union naquit : 1) un fils, nommé Jérémie, présenté au baptême par Jérémie Dupuy, conseiller du roi, juge de Puylaurens (…) le 23 février 1616 ; 2) une fille Marie présentée, 23 mars 1618, par Moyse Rastel et par Marie de Rotolp, femme de Dupuy, juge de Villelongue » La France Protestante, 1886, page 921.. Donc selon cette source :

  1. la famille « Dupuy-Melgueil » (de quel famille parle-t-il?) reconnaissait sa proche parenté avec Pierre Dupuy, notaire à Castres (c'est donc la même famille, la même origine...)
  2. Jéremie Dupuy conseiller du roi et juge à Puylaurens, marié à Marie de Rotolp appartient à cette famille issue de Pierre Dupuy notaire à Castres et non d’un « Pierre du Puy, écuyer, habitant de Castres » comme cela est écrit dans la généalogie anonyme contenue dans les preuves pour les honneurs de la Cour et comme l’écrit aussi Saint-Allais.
  • Jules Villain dans La France moderne Grand dictionnaire généalogique, historique et biographique (1911), pages 793-798 indique une filiation de la « famille du Puy-Melgueil » remontant à 1190 avec Hugues du Puy. Il indique lui aussi comme source : « Extrait des Preuves de Cour produites devant M. Chérin le 8 mai 1789 » (à noter : Il n’indique par « filiation établie par M Chérin » mais « preuves produites devant M. Chérin » Jules Villain, La France moderne Grand dictionnaire généalogique, historique et biographique (1911), pages 793-798.
  • André Navelle dans Familles nobles et notables du Midi toulousain au XV et XVIème siècles (1994) fait commencer la filiation de la famille Dupuy de Cagnac avec Déodat Dupuy sgr de la Bastide qui teste en 1394

André Navelle, Familles nobles et notables du Midi toulousain au XV et XVIème siècles, 1994, page 133.. Page 134 de son ouvrage il présente un arbre généalogique qui donne « Pierre Dupuy branche de la Riverolle » comme fils de Guy Dupuy et Flore de Varagne (Il cite pour sources Villain (La France moderne) qui lui-même donne comme source : « Extrait des Preuves de Cour produites devant M. Chérin le 8 mai 1789 » et le marquis d’Aubais (Pièces fugitives, pour servir à l'histoire de France) André Navelle, Familles nobles et notables du Midi toulousain au XV et XVIème siècles, 1994, page 134. 

En résumé : des auteurs ont recopié Nicolas Viton de Saint-Allais (qui faisait partie ces auteurs "qui faisaient plus de nobles que tous les roi" [35] qui lui-même a recopié une généalogie manuscrite anonyme contenue dans le dossier de preuves présentées par Marc Antoine Dupuy de La Riverolle pour lequel des travaux originaux de recherches plus récents ont contredit sa filiation en indiquant qu'il descendait en réalité d’un notaire à Castres au début du 16e siècle.

Sources qui ne se réfèrent ni à la généalogie manuscrite anonyme contenue dans le dossier pour les honneurs de la Cour de Marc Antoine du Puy de la Riverolle ni à Saint-Allais (1815):

Dans ce document officiel du juge d’arme de la noblesse de France  qui lui est signé d’Hozier on est bien loin de la filiation noble remontant à 1190 présentée dans le manuscrit anonyme qui se trouve dans le dossier pour les Honneurs de la Cour présenté par Dupuy de la Riverolle et repris par Saint-Allais et ses copieurs.
  • Selon Louis Lainé Dictionnaire véridique des maisons nobles et anoblies (1818), la famille Delpuech de Cagnac remonte sa filiation prouvée à Pons Delpuech, qui testa le 4 octobre 1456.
  • Selon Charles Baschi, marquis d'Aubais Pièces fugitives pour servir à l'Histoire de France, (1759) volume II, Jugements de la Noblesse, page 46. La filiation de la famille Delpuech de Cagnac remonte à Pons Delpuech, qui testa le 4 octobre 1456. Charles Baschi, marquis d'Aubais, Pièces fugitives pour servir à l'Histoire de France,(1759) volume II, Jugements de la Noblesse, page 46.
  • Le vicomte Albert Révérend dans Les familles titrées et anoblies au XIXe siècle : titres, anoblissements et pairies de la Restauration, 1814-1830 , Tome 2 (1902), page 484 écrit : « du Puy (melgueil) de La Riverolle : cette maison d’ancienne noblesse du Languedoc, sortirait d’après une tradition des comtes de Comminges. Elle établir sa filiation suivie depuis Deodat du Puy, damoiseau de la Bastide, fils de Pons, qui épousa Helis de Lescure et testa le 20 juin 1394 ». (à noter : il écrit « elle établit » et non « sa filiation est établie » ou « sa filiation est prouvée » Vicomte Albert Révérend, Les familles titrées et anoblies au XIXe siècle : titres, anoblissements et pairies de la Restauration 1814-1830 , Tome 2 (1902), page 484.
  • Gustave Chaix d'Est-Ange Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, tome XIII, (1914), pp 263-264 écrit : « Une famille Delpech, ou Delpuech, de Cugnac, toujours de la même région (Languedoc) portait pour armes de gueules à un lion rampant d'argent. Ses représentants, Louis Delpech, sgr de Cugnac, et Alexandre Delpech, ou Delpuech, sgr de Pech-Durand, frères, furent maintenus dans leur noblesse, le 26 novembre 1668, par jugement de M. de Bezons, intendant du Languedoc, après avoir justifié leur filiation depuis Pons Delpuech qui fit son testament le 4 octobre 1456. » Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, tome XIII, 1914, pp 263-264.
  • Henri Jougla de Morenas dans le Grand Armorial de France tome III page 367 indique : "DELPECH DE CUGNAC, ALIAS DELPUECH (LANGUEDOC. Maintenu noble en 1668). - De gueules au lion rampant d’argent." Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France tome III page 367.
  • Raoul de Warren dans Le Grand Armorial de France, tome V, page 395 indique : « Cette maison qui porte actuellement les mêmes armes que la maison du Puy-Montbrun, qui lui furent reconnues en 1827, était connue jusqu’à la fin du XVIIIe siècle sous le nom de: del Puech, mais elle a repris actuellement le nom primitif de du Puy. Elle établit sa filiation depuis Hugues du Puy, chevalier, trouvé en 1267, mais celle-ci n’est parfaitement prouvée que depuis Déodat, damoiseau, testant en 1394, allié à Hélis de Lescure »
  • F de Saint-Simon indique dans le Dictionnaire de la noblesse française (1975) page 827 : « du Puy-Montbrun (alias del Puech). Ancienne extraction (filiation noble sérieuse ne dépassant pas le XVe siècle selon l’auteur dans sa préface) maintenue noble 1604 et 1668 ».
  • F de Saint-Simon apporte dans son supplément (1977) une autre version « Maintenue noble en 1668. Elle fut reçue aux Honneurs de la Cour dans sa branche de Melgueil » (Il précise dans sa préface page 10 de son supplément « une abondante correspondance venant des familles elles-mêmes nous a été fort utile et nous remercions toutes celles qui nous ont écrit »)
  • Régis Valette dans le Catalogue de la noblesse française (2007) écrit page 160: « Languedoc (Albi) ; extraction (c’est-à-dire filiation noble remontant au milieu du XVIe ) distincte de la grande maison du Puy-Montbrun éteinte en 1741 ».
En ce qui concerne le rattachement de la famille Dupuy de la Riverolle à la famille Delpuech de Cagnac, elle est contredite par :

Des travaux de recherches d’érudits et historiens du protestantisme contredisent également la généalogie manuscrite anonyme qui se trouve dans le dossier des preuves pour les honneurs de la cour de Marc Antoine Dupuy de la Riverolle et reprise par Nicolas Viton de Saint-Allais et ceux qui l’ont copié par la suite :

Deux compagnons d'infortune Jérémie Dupuy, de Caraman - Jean Mascarenc, de Castres  : généalogie de la Famille Dupuy, Edition Le Musée du Désert en Cévennes, 1934. Donnent des généalogies détaillées de la famille Dupuy de Castres qui remonte la filiation de Marc Antoine Dupuy de la Riverolle jusqu’à Pierre Dupuy, notaire et consul à Castres en 1586, marié à N de Terson, dont le fils Jérémie Dupuy † en 1650, conseiller du roi à Puylaurens épousa en 1607 Marie de Rotolp et fut le père de Samuel Dupuy sieur de la Bousquetié, † en 1650, docteur et avocat, marié à Marie Leroy fut le père de Jean Dupuy (né en 1642), officier d’infanterie, marié à Madeleine de Gineste et père de Marc Antoine Dupuy. 

La remarque de Pierr02 « Les Annales de Toulouse » font descendre  les Cagnac des Romains ! » semble indiquer qu’il ne comprend pas le texte  de l’auteur qui écrit « Raphael de Podio, Grand chambellan de L’Empire Romain » ou qu'il tente de discréditer ainsi un auteur qui indique que Pierre Delpuech, fils de Guy Delpuech, seigneur de Cagnac mourut sans postérité (Annales de Toulouse, publiées en 1772 à Toulouse et dédiée au Dauphin, page 184.(ce qui contredit la filiation qui rattache Marc Antoine du Puy de la Riverolle  à la famille Delpuech de Caganc donnée dans la généalogie manuscrite pour les preuves de la Cour et la généalogie donnée par Saint-Allais et ses suiveurs/copieurs)

Pierr02 semble ignorer que « l’Empire Romain » ne désigne pas que la Rome Antique et L'Empire romain d'Occident fin en 476) mais aussi « l’Empire romain » fondé au milieu du Xe siècle par Othon Ier duc de Saxe et devenu à partir de 1157 « le Saint-Empire Romain ». Raphael de Podio était « grand chambellan de l’Empire romain » pour Henri III élu « roi des Romains » en 1039 et couronné « empereur des Romains » en 1046.

  • Barnabé Farmain de Rosoi auteur des Annales de Toulouse puise cette information sur Raphael de Podio du Grand Dictionnaire Historique de Louis Moréri (1759).
  • Que d’après cet auteur Raphael de Podio soit l’ancêtre de Déodat Dupuy, seigneur de La Bastide en Languedoc, lui-même père de Pons Delpuech qui teste en 1456 ( famille Delpuech de Cagnac) … ou ne le soit pas… n’est effectivement pas prouvé, car la famille Delpuech de Cagnac ne remonte pas sa filiation authentiquement prouvée au-delà de 1456. Le reste n'est que des suppositions sans preuves d'auteurs… --Montel (discussion) 16 novembre 2018 à 20:32 (CET)

Montel semble ignorer qu'à force de noyer chacun dans des logorrhées pseudo-savantes il obtiendra peut-être le contraire de ce qu'il souhaite.
Thoric a souhaité plus haut et avec raison que les discussions soient précises afin d'êtres être utiles.
Commençons par Navelle, par exemple.--Pierr02 (discussion) 17 novembre 2018 à 09:42 (CET) 

Désolé d'être contraint de corriger vos "logorrhées" controuvées et de me contenter moi d'être précis sur le contenu exact des sources citées sans les arranger ou les interpréter par des commentaires personnels sujets à caution comme vous le faites. --Montel (discussion) 17 novembre 2018 à 19:36 (CET)



Informations apportées par la source André Navelle : Familles nobles et notables du Midi toulousain au XV et XVIème siècles (1994)

1) Filiation de la famille Dupuy seigneurs de la Bastide et de Cagnac :

André Navelle (page 133) de son ouvrage fait commencer la généalogie de la Famille Dupuy seigneurs de la Bastide et de Cagnac à Déodat Dupuy, sgr de la Bastide qui teste en 1394. Il ne donne aucune preuve à cela mais indique comme source (page 132) le marquis d’Aubais et Jules Villain.

Sur ce point cet auteur reporte une information qu’il indique lui-même tirée d’autres auteurs.

2) Rattachement d’une « branche de La Riverolles »  :

  • André Navelle présente (page 134) un arbre généalogique dans lequel il donne comme 10e enfant de Guy Dupuy et Flore de Varagne : « Pierre Dupuy branche de La Riverolle x 1556 Paule de Durfort ». Il indique notamment comme source Jules Villlain [39] qui donne cette information.
  • Dans cet arbre généalogique André Navelle donne pour fils de Pierre Dupuy : Jérémie Dupuy, conseiller du roi, marié à Marie de Rotolp et pour petit-fils Samuel Dupuy, marié en 1640 à Marie Le Roy Sionnac ( il ne leur donne aucune qualification nobiliaire ni nom de terre, ni le nom "de La Riverolle").
  • André Navelle ne poursuit pas la généalogie de cette branche au-delà de Samuel Dupuy mort en 1650.
  • André Navelle confirme à nouveau ses sources en indiquant page 133 qu’on trouve une généalogie des seigneurs de Cagnac « dans une généalogie du marquis d’Aubais (XIX 767) et par Villain (p 794) sous la dénomination DUPUY-MELGUEIL » [40].

Sur ce point cet auteur reporte une information qu’il indique lui-même tirée d’un autre auteur( Jules Villain) 

Filiation différente de cette Famille Dupuy fixée à Puylaurens donnée les historiens du protestantisme Arnaud Dumons dans Les réfugiés du pays Castrais (1912) et Gaston Tournier dans Deux compagnons d'infortune (1934) :
  • Arnaud Dumons dans Les réfugiés du pays Castrais (1912) et Gaston Tournier dans Deux compagnons d'infortune (1934) dans la généalogie qu’ils donnent chacun de la famille Dupuy fixée à Puylaurens citent les mêmes personnages qu'André Navelle : Jérémie Dupuy, conseiller du roi, marié à Marie de Rotolp et son fils Samuel Dupuy, marié à Marie Le Roy, mais ils indiquent eux que ce sont le fils et le petit-fils de Pierre Dupuy, notaire et consul à Castres en 1593, marié à N de Terson (ils ne se réfèrent pas à Jules Villain).
  • Ils poursuivent la généalogie de cette famille jusqu’à Marc Antoine Dupuy (né en 1668 mort en 1733) sieur de Laroque, marié à sa cousine Louise Dupuy du Tour, fille de Jean et de Marie de Fauriès (donné par Villain comme le grand père de Marc Antoine Guillaume Dupuy sgr de la Bousquetie et de La Riverolle, admis aux Honneurs de la cour en 1789).

Conclusion : dans un report neutre des informations données par les différentes sources, on peut écrire : 

André Navelle dans Familles nobles et notables du Midi toulousain au XV et XVIème siècles (1994) se reportant à Jules Villain fait commencer la généalogie de la Famille Dupuy seigneurs de la Bastide et de Cagnac à Déodat Dupuy, sgr de la Bastide qui teste en 1394. Toujours se reportant à Jules Villain il indique que Jérémie Dupuy conseiller du roi, marié à Marie de Rotolp et son fils Samuel Dupuy, marié en 1640 à Marie Le Roy Sionnac sont le fils et le petit-fils de Pierre Dupuy, marié en 1556 à Paule de Durfort, (de la famille Dupuy de Cagnac) et  « auteur de la branche de La Riverolle » .Il ne leur donne aucune qualification noble, ni possession de terre, ni le nom "de La Riverolle" et ne poursuit pas la filiation de cette branche au-delà de Samuel Dupuy mort en 1650.

Arnaud Dumons dans Les réfugiés du pays Castrais (1912) et Gaston Tournier dans Deux compagnons d'infortune (1934) citent les  mêmes personnages : Jérémie Dupuy conseiller du roi, marié à Marie de Rotolp et son fils Samuel Dupuy, marié à Marie Le Roy  Sionnac, mais indiquent eux qu’ils sont le fils et le petit-fils de Pierre Dupuy, notaire et consul à Castres en 1593 et de N de Terson. Ils poursuivent la généalogie de cette famille jusqu’à Marc Antoine Dupuy (né en 1668 mort en 1733) sieur de Laroque, marié à sa cousine Louise Dupuy du Tour, fille de Jean et de Marie de Fauriès (donné par Jule Villain comme le grand père de Marc Antoine Guillaume Dupuy sgr de la Bousquetie et de La Riverolle, admis aux Honneurs de la cour en 1789). --Montel (discussion) 18 novembre 2018 à 09:20 (CET)

Demande d'intervention d'un administrateur de geneawiki sur les méthodes inacceptables du contributeur Pierr02 : suppression ou modification en PDD des interventions d'un autre contributeur

Je viens de me rendre compte que Pierr02 a subrepticement supprimé ou modifié une partie de mes contributions sur cette PDD [41]. Je trouve cette façon de faire de Pierr02 tout à fait inacceptable et malhonnête et je demande à un administrateur de lui demander de ne plus agir de la sorte. --Montel (discussion) 18 novembre 2018 à 10:10 (CET)

Bonjour Montel, j'ai prévenu Pierr02 de respecter vos arguments, cordialement, Pierr01 (discussion) 18 novembre 2018 à 17:34 (CET)

Réponse

Je viens de me rendre compte que Montel m'accuse d'avoir fait subrepticement des modifications. C'était la façon de faire de ceux qui s'opposaient à moi lors de mes présentations dans Wikipédia. Je comprends qu'on puisse en être connaisseur.

Aussi ma réponse est la suivante:
1.Je n'ai aucun intérêt à intervenir en quoi que ce soit dans la logorrhée de Montel.
2.Je n'exclue pas qu'il s'agisse d'un montage (j'en ai vu chez Wikipédia).
3.Si réellement cette modification m'est imputable, elle est due à une erreur technique de ma part qui m'a échappée (et c'est d'ailleurs très ennuyeux pour moi, comment ne jamais refaire?). Dans cette hypothèse, je présente à Montel toutes mes excuses.--Pierr02 (discussion) 18 novembre 2018 à 10:39 (CET)

"Logorrhée" ? c'est exactement le terme qui convient à vos interventions ici ou ailleurs dans votre obsession sur la famille Delpuech... Dupuy... "Dupuy-Montbrun" (nom usurpé en 1830)... "du Puy-Montbrun" (nom usurpé en 1882)... ajouté à votre esprit vindicatif "ceux qui s'opposaient à moi" , vos propos insultants, vos théorie du "complot "je n'exclu pas qu'il s'agisse d'un montage, j'en ai vu sur Wikipédia" et votre mauvaise foi "une erreur technique qui m'a échappé" ça laisse songeur... --Montel (discussion) 18 novembre 2018 à 12:35 (CET)

Bonjour Pierr01 Dois-je ajouter ici qu'André Navelle (cf.ci-dessus) ne "se reporte pas à quiconque" mais cite des correspondances chez d'autres auteurs. Il ne fait pas "commencer les généalogies" dont il n'a rien à faire. Son travail (de Romain) a été d'examiner tant archives sur la période qui l'a intéressé (source: tome 1). Très certainement n'ai-je pas besoin de vous le dire. Cordialement.--Pierr02 (discussion) 18 novembre 2018 à 10:39 (CET)

Alors on va le dire autrement :
  • Page 132 Andre Navelle donne un arbre généalogie de la famille Dupuy de la Bastide, de Cagnac avec pour premier auteur Déodat Dupuy sgr de La Bastide qui teste le 20 06 1394. Dans cet arbre généalogique il ne fait référence à aucune source d'archives mais fait référence au marquis d'Aubais et à Villain. Il confirme ses sources en indiquant page 133 qu’on trouve une généalogie des seigneurs de Cagnac « dans une généalogie du marquis d’Aubais (XIX 767) et par Villain (p 794) sous la dénomination DUPUY-MELGUEIL » [42].
  • Sur la généalogie de cette famille André Navelle ne donne aucune information supplémentaire à celles que l'on trouve dans Villain qu'il cite en référence. --Montel (discussion) 18 novembre 2018 à 11:16 (CET)

On peut le dire encore autrement, en regrettant d'ajouter à la PDD des propos non directement utiles:

  • dans Wikipédia il était facile de m'interdire la présentation des sources; il suffit de trouver des affidés, et alors vous êtes plus nombreux.
  • dans Généawiki vous devez vous exprimer...toujours et encore ...toujours autrement. Cordialement toujours bien sûr,--Pierr02 (discussion) 18 novembre 2018 à 12:49 (CET)
On peut le dire encore autrement : vous espérez pouvoir utiliser geneawiki pour y déverser vos manipulations de sources et vos falsifications sur cette famille Delpuech/Dupuy. --Montel (discussion) 18 novembre 2018 à 20:14 (CET)

Merci d'avance ne plus impliquer les gens qui travaillent sur Geneawiki avec ceux de Wikipédia. Si ce débat continue à dégénérer en critiques de l'un vers l'autre, je vous bloquerez tous les 2. Pour l'écriture finale de cet article c'est moi qui trancherai, en attendant je vous remercie de continuer à débattre calmement. L'article sera peut-être protégé. Pierr01 (discussion) 18 novembre 2018 à 21:52 (CET)

Bien pris note. Cordialement.--Pierr02 (discussion) 19 novembre 2018 à 10:07 (CET)

Suite de la discussion

Bonjour Montel
Pouvons nous avancer point par point?

1.Premier point: les Annales de Toulouse donnent à la famille de Cagnac les aïeux Hugues et Alleman de la famille du Dauphiné. Peut-on accorder le moindre crédit à l'auteur d'une erreur aussi patente? Merci de votre réponse. Cordialement.--Pierr02 (discussion) 19 novembre 2018 à 10:06 (CET)

Barnabé Farmain de Rosoi Annales de Toulouse (1772) :

Selon Barnabé Farmain de Rosoi, Annales de Toulouse (1772) page 183 : Déodat Dupuy, (+ avant 1397) est le fils de Guillaume Dupuy, lui-même fils de Guy Dupuy, lui-même fils de Barthélémi Dupuy, lui-même fils d’Alleman II Dupuy « à l’origine de tous les Dupuy du Dauphiné »
Cette origine commune des Dupuy du Dauphiné et des Dupuy du Languedoc donnée par Farmain de Rosoi dans les Annales de Toulouse (1772) est reprise entre autres par :
* A du Du Mège (auquel vous vous référez plus haut) qui écrit en 1840 dans  sa continuation de l' Histoire du Languedoc: « On a voulu attribuer exclusivement à la famille de Puy-Montbrun, établie en Dauphiné, l'honneur d'avoir donné le premier Grand-maitre de l'Ordre de Saint-Jean de Jérusalem; mais elle devait le partager avec celle de Puy-Melgueil, avec laquelle elle se confond par une origine commune. Dom Vaissete n'en doutait pas. » [43]
* F. de Saint-Simon Dictionnaire de la noblesse française –Supplément (1977) page 315 qui écrit dans la notice sur la famille du Puy-Montbrun (Del Puech) du Languedoc : «  … ces deux ligne d’une seule et grande maison. Ce rattachement n’est pas établi d’une façon irréfutable, mais il est bien possible qu’une ligne détachée de cette maison vers 1247, se soit établie en Dauphiné »
 
Donc pour répondre à votre question : « Peut-on accorder le moindre crédit » à cet auteur : OUI car cette thèse que les Dupuy du Dauphiné et les Dupuy du Languedoc ont une origine commune est reprise par d’autres auteurs jusqu’à l’époque contemporaine.
Il convient de rappeler qu’aucun avis d’un auteur en qui concerne la filiation de la famille Delpuech de Cagnac au-delà de Pons Delpuech (qui teste en 1456) ne peut être considéré comme « exacte » ou « faux » car celle-ci n’est pas prouvée au-delà de ce dernier. Dans un soucis de neutralité on ne peut qu’attribuer à chaque auteur ses propos sur cette filiation. Et le contributeur anonyme que vous êtes n'a pas d'autorité ni de légitimité pour trancher qu'un avis partagé par des historiens et des généalogistes est une « erreur patente ». --Montel (discussion) 19 novembre 2018 à 21:09 (CET)

Le problème de ce genre de filiation ce sont les risques d'homonymies volontaires ou non. Dupuy, Delpuech, Delpech, combien de familles en France ? Des dizaines, des centaines ? On se méfie, à juste titre de certains auteurs du 19e ou même 20e siècle mais que dire de ceux d'avant 1789 ... ? Depuis 1666 la "mode" des preuves s'est étendue à toutes les places enviées au sein de la société noble d'où la multiplication des risques de falsifications et de faux. Donc les Dupuy du Dauphiné et les Dupuy du Languedoc cousins, encore un heureux cousinage si je puis me permettre une pointe d'ironie. Pierr01 (discussion) 19 novembre 2018 à 22:47 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec vous. Même si en tant que contributeurs anonymes nous n'avons aucune autorité ou légitimité à juger de la valeur de tel ou tel auteur, la seule filiation prouvée de la famille Delpuech de Cagnac est celle remontant à Pons Delpuech qui teste en 1456, rappelée entre autres par : 

Si nous sommes tous d'accord sur ce point  d'une filiation prouvée de la famille Delpuech de Cagnac ne remontant pas au delà de 1456 avec Pons Delpuech, nous pouvons passer au point suivant. --Montel (discussion) 19 novembre 2018 à 23:36 (CET)


Bonsoir Montel. Vous donnez curieusement un poids égal à des auteurs qui évoquent un lien historique qu'ils pensent crédible (Saint-Simon, du Mège) et un auteur (Annales de Toulouse) que présente des degrés de parenté père/fils successif, lesquels ne valent normalement que par plusieurs preuves par degrés qu'il aurait donc trouvées pour oser écrire ce qu'il a écrit.
Or les familles du Puy du Dauphiné et du Puy en Albigeois sont décrites toutes deux par LNH Chérin selon la contrainte connue des deux/trois preuves par degrés (Bibliothèque Nationale)impératives pour l'admission aux honneurs de la Cour de ces deux familles. Deux familles qui, on le voit, n'ont rien en commun.
Je crains donc que le contributeur anonyme que vous êtes n'a pas d'autorité ni de légitimité pour trancher qu'un avis partagé par LNH Chérin pour ces deux familles, avis suivi par de nombreux généalogistes dans leurs travaux, ne montrerait pas que l'auteur des Annales de Toulouse soit bien dans la plus grande erreur.
À l'évidence, cet avis fondé sur une lecture que vous ne faites pas de généalogistes qui se sont intéressés aux deux familles n'est pas le vôtre. 

Pour des échanges constructifs qui ne doivent pas s'orienter vers un conflit de personnes, merci à vous de ne pas me prêter abusivement des propos que je ne tiens et évitez d'interpréter faussement et à votre guise mes propos dans un sens qui n'est pas le leur: je ne donne pas "curieusement de poids à tel ou tel auteur" et "je ne tranche pas" : j'indique au contraire :
* Qu'aucun contributeur anonyme (ni vous ni moi) n'a de légitimité à décider si une source est "exacte" ou pas, "meilleure" ou pas (comme il pourrait le faire dans un blog personnel)
* Qu'aucun contributeur anonyme n'a de légitimité à donner dans un article son analyse personnelle du contenu de telle ou telle source (comme il pourrait le faire dans un blog personnel)
* Que pour rester neutre, nous ne pouvons qu'attribuer à chaque auteur ses propos exacts (et citer éventuellement ses sources si mentionnées) sans jugement personnel de valeur(comme on pourrait le faire dans un blog personnel)
C'est au lecteur de se faire un avis personnel au vu des informations reportées de l'ensemble des sources de façon neutre et exacte. --Montel (discussion) 20 novembre 2018 à 01:08 (CET)

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1.1 Suite du premier point (21 novembre).

Bonjour Montel,

Le premier point porte sur les Annales de Toulouse, sur l’observation que j’y avais jointe - et sur rien d’autre.
Ajouter dans des paragraphes déjà écrits des informations d’une autre nature nuit à la clarté de l’échange. Merci de préférer les ajouts placés en suites à la discussion.

Votre réaction sur ce premier point (en souhaitant des échanges constructifs, merci) a été de militer pour une attribution à chaque auteur de ses propos exacts, sans commentaires. J’en conviens tout à fait: en rester au fait, rien qu’au fait et en l’occurrence à ce qui a été écrit. Le lecteur se fera son avis.

Accord donc. Il s’en déduit aussitôt que la présentation dans Généawiki de la généalogie de la famille du Puy-Montbrun subsistante (qui s’appelle ainsi, c’est un fait) , c’est à dire de la suite d’ancêtres qui établit (sa) filiation (et seulement cela, c’est un fait, l’objet même de la généalogie dixit Petit Robert 1986 cité) devient:

Titre: Famille du Puy-Montbrun, précédemment appelée du Puy, Dupuy, Delpuech, del Puech, dite de Cagnac, du Colombié, de la Bastide [...toutes appellations et seulement celles utilisées par les généalogistes établissant la filiation de cette branche subsistante; peut-être peut-on encore en ajouter?].

Texte. Les travaux les plus récents (2009, Clinchamps c’est un fait) donnent à cette famille la filiation suivante … .Cette filiation depuis Hugues (1190) se trouve donnée de la même façon:

  • pour la quasi totalité (hors filiations modernes) de Hugues jusqu’en 1781 par: LNH Chérin (c’est un fait), Saint-Allais (c’est un fait et il n’est pas aussi médiocre que vous le dites, lisez Marsay, mais je retiens que vous ne le direz plus) et Villain (c’est un fait).
  • pour les parties de filiations issues des maintenances de noblesse (qui forcément s’arrêtent au degré nécessaire pour certifier la noblesse ce qui ne préjuge en rien d’une noblesse - ou pas- antérieure) par: d’Hozier (c’est un fait)et d'Aubais (c'est un fait).
  • pour des parties de filiation issues de travaux récents (1991) conduits à partir des Archives de Toulouse et d'Archives départementales par: Navelle (c'est un fait, dont le titre de son ouvrage).

Voilà ce qui en reste aux faits, avec les seuls auteurs ayant écrit une filiation. Votre avis?--Pierr02 (discussion) 21 novembre 2018 à 13:59 (CET) 

Correctif à vos affirmations :
* Vous dites "les travaux récents donnent à cette famille la filiation suivante" : FAUX  :

Vous n'êtes pas sérieux quand vous présentez La notice corrective de  Patrice du Puy de Clinchamps comme "un travail" (!!!) Ce n'est en rien un "travail" : un travail est la publication du résultat des travaux de recherches d'un auteur.

Il n’y a dans ce correctif aucun travail sinon une liste de prénom, sans nom de famille pour aucune génération (et pourtant il y a de quoi), sans dates de mariages, sans nom des épouses  avec des informations fantaisiste et fausses "Alexandre Victor (1748-1808) seigneur du Colombier et de Montbrun") etc. je cite : « Sa filiation est suivie depuis Hugues dit  aussi Hugo de Podio connu en 1190, qui eut pour fils Pons Bernard (…) il laissa Guillaume (…) Ce dernier fut le père de Pons (…) le grand père de Pons II (…) l’arrière grand-père de Déodat (…) dont Pons III qui testa en 1486 » et ainsi de suite jusqu’à l’époque contemporaine...

Cette notice rectificative de Clinchamps qui semble avoir été abusé par une demande de correction (indication des générations contemporaines, informations fantaisistes fausses "Alexandre Victor (1748-1808) seigneur du Colombier et de Montbrun") qui omet de nombreuses informations que tout généalogiste aurait reporté (nom de famille porté par les différentes générations, dates de mariages nom des épouses etc.) qui donne comme source Saint-Allais et Le Grand Armorial de France, qui n’indique même pas que le nom « du Puy-Montbrun n’a été pris qu’à la fin du 19e siècle par cette famille Delpuech (ce qu'il aurait du savoir s'il avait fait des travaux sur cette famille) n’est un en rien une source fiable qui permet d’apporter des renseignements complémentaires aux sources qu'il donne en référence et n’est en rien un travail. 

Elle ne permet que d'écrire : Patrice du Puy de Clinchamps dans son Dictionnaire et Armorial de la noblesse (2009) page 1693 apporte un correctif à sa premier notice (page 1693) en ces termes : « La famille du Puy (olim Podio puis del Puech) d'extraction chevaleresque est originaire de l'Albigeois en Languedoc. Sa filiation est suivie depuis Hugues, dit aussi Hugo de Podio, connu en 1190 » Il donne entre autres comme source à ses affirmations Nicolas Viton de Saint-Allais et donne une filiation de 1190 à nos jours sans donner de nom de famille pour aucune génération, sans mentionner les nom des épouses, sans mentionner que cette famille n'a porté le nom "du Puy-Montbrun" qu'à la fin du 19e siècle".

* "Pour la quasi totalité" : FAUX. Et de toute façon Je ne pense pas que nous devons "compter" les sources selon leurs avis, ce n'est pas sérieux et de plus personne n'est capable de faire une liste exhaustive.
* "Par LNH Chérin": FAUX. Aucune source n'indique qu'il s'agit d'une filiation établie "PAR LNH Chérin" mais  de « Preuves de cour produites devant' Monsieur Chérin le 8 mai 1789 » (Jules Villain page 798). Les 3 généalogies manuscrites qui se trouvent dans le dossier Chérin sont des manuscrits dont les auteurs sont anonymes dont l'une déposé sous l'empire (cachet Bibliothèque Impériale).
Sur la filiation de la famille Delpuech/ Dupuy de Cagnac la seule filiation  authentique à retenir est la filiation prouvée indiquée par la maintenue de noblesse remontant à Pons Delpuech qui teste en 1456, rappelée  entre autres par :
* d’Hozier, juge d’armes de la noblesse de France en 1788 d’Hozier, juge d’armes de la noblesse de France, 1788, preuves de noblesse  pour Saint-Cyr d’Elisabeth del Puech Dupuy de la Bastide.
* Le Catalogue général des gentilshommes de la Province de Languedoc Catalogue général des gentilshommes de la Province de Languedoc, 1676, page 25.
* Gustave Chaix d’Est-Ange en 1914 Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, tome XIII, 1914, pp 263-264. Les reste est des avis d'auteurs sans aucune preuve.
* Selon les actes authentiques : La famille Delpuech ne s'est pas appelée précédemment "du Puy" contrairement à ce qu'indique Saint-Allais. --Montel (discussion) 21 novembre 2018 à 16:34 (CET)


Second point. Pensez-vous raisonnable de créer d'autorité (ce qui a été fait en fin d'article) une famille du Puy-Melgueil sur la seule foi de travaux dits récents (début du XXe siècle) qui s'appuie sur deux auteurs qui donnent d'une même famille une filiation différente en attribuant à un Jérémie un filiation disponible par ailleurs chez bien d'autres auteurs. En s'opposant aux travaux de ces derniers, dont E&E Haag ( puis Navelle en fin du XXe siècle à partir de donnée des Archives) qui s'opposent explicitement à la théorie du notaire de Castres. Cordialement--Pierr02 (discussion) 19 novembre 2018 à 23:31 (CET) 

* Je ne suis pas l'auteur du paragraphe "Famille du Puy de la Riverolle". Personnellement comme cet article traite des familles du nom "du Puy-Montbrun" (porté légalement ou usurpé au 19e siècle par la famille Delpuech Dupuy sous "Dupuy-Montbrun en 1830 puis du Puy-Montbrun en 1882), je pense que tout ce qui concerne cette famille du Puy de La Riverolle (qui elle n'a jamais porté le nom "du Puy-Montbrun") n'a pas sa place ici.
* A ce sujet, je rappelle qu'il n'y a jamais eu au cours des siècles une famille du nom "du Puy-Melgueil" (!?) C'est une invention de Nicolas Viton de Saint-Allais dans son "Annuaire de la noblesse" en 1815. Un membre de la famille Dupuy de la Riverolle, Antoine-Louis du Puy de la Riverole, décédé sans postérité en 1852, fut autorisé par décret du 6 avril 1828 à substituer au nom la Riverole celui de Melgueil. C'est tout à fait différent. --Montel (discussion) 19 novembre 2018 à 23:56 (CET)


Demande à Pierr02 d'avoir une approche constructive

Nous n'aboutirons à rien avec votre méthode qui consiste à faire des affirmations erronées sur les sources, leur contenu et leur nature (faire passer pour des travaux ce qui ne l'est pas etc). Seule une approche honnête et concrète permettra d'avancer.

Un article qui ne fait pas consensus existe : Quelles sont les informations reportées dans cet version qui vous semblent ne pas reporter exactement et de façon neutre ce qu'indiquent les sources?

La seule façon d'avancer me semble une révision dans l'ordre de l'article :

  • Point 1 : PASSAGE (OU INFORMATION) CONTESTE : arguments de chacun, discussion, validation par l'administrateur de ce passage (ou information) et passage au point 2.
  • POINT 2 :même méthode.

Et ce jusqu'à la fin de l'article.

Je demande l'avis de l'administrateur sur cette approche concrète proposée. --Montel (discussion) 21 novembre 2018 à 16:55 (CET)

Ok pour cette méthode, Pierr01 (discussion) 23 novembre 2018 à 09:57 (CET)

Demande à Montel d'avoir une approche constructive

Nous n'aboutirons à rien avec votre méthode qui consiste à faire des affirmations sur les sources alors que vous venez de dire le contraire.
Vous souhaitez avec raison, interdire tout commentaire sur les sources au point de ne pas observer l'erreur flagrante des degrés des Annales de Toulouse.
J'en suis convenu. Et voilà que vous noircissez cette PdD avec un commentaire sur Clinchamps.

Vous vous êtes appuyé fortement sur une revue du Tarn qui liste une généalogie exactement comme le fait Clinchamps (Jérémie fils de Notaire...père de ...etc) et là cela ne vous gêne pas du tout, au point de créer une famille de la Riverolle que des sources majeures considèrent comme une branche. Voilà qui aurait demandé de s'appuyer sur autre chose qu'un inconnu qui ne signe pas son appendice (Deux Compagnons)

Je conviens évidemment de toute méthode que choisira Pierr01. Je suggère qu'une généalogie présentée par des auteurs et, surtout, utilisée pour l'admission aux Honneurs de la Cour puise figurer dans Généawiki avec tous les commentaires qui s'imposeraient de par les règles de ce site.--Pierr02 (discussion) 22 novembre 2018 à 10:07 (CET)

Bonjour Pierr01. Je complète à votre attention
Cordialement.--Pierr02 (discussion) 22 novembre 2018 à 11:09 (CET)

Je demande à un administrateur de vous demander fermement d'arrêter définitivement de porter des accusations tendant à décrédibiliser les interventions des autres contributeurs. --Montel (discussion) 22 novembre 2018 à 20:15 (CET)

Je ne crois pas que Généawiki soit traité par des "administrateurs", un mot familier d'un autre site qui pourrait se trouver ici très inadapté.
Ce site me paraît, à observer ce qui a été écrit en PdD, plutôt entre les mains de personnes qui cherchent tout simplement - et ce n'est jamais simple - à faire de le bonne généalogie. --Pierr02 (discussion) 23 novembre 2018 à 01:50 (CET)

Bonjour, je vois que la situation ne s'arrange pas donc j'ai supprimé les propos polémiques, je vous remercie tous les 2 de continuer à discuter intelligemment à défaut je demanderai votre exclusion définitive de cette encyclopédie. Pierr01 (discussion) 23 novembre 2018 à 09:56 (CET)

Suite demandée par Pierr01

Bonjour Montel,

Suite à votre désagrément de citer en premier Clinchamps je propose maintenant:

Titre (idem)

Début de Texte

  • De même que la famille du Puy-Montbrun (Dauphiné, éteinte) qui, en 1958 [source] « donnait lieu à de multiple contestations » (sic source) qui n’ont été réglées dans la notice présentée que grâce à « la généalogie existante au cabinet des titres » [toujours sic source], merci de lire le manuscrit de LNH Chérin, BN fonds Chérin 3342- ce qui ne pose de problème à personne,
  • de même la généalogie de la famille du Puy-Montbrun subsistante a donné lieu à des notices qui reprennent la généalogie existante au cabinet des titres, aujourd’hui BN fonds Chérin 3341, et l'on débute par Villain qui dit explicitement s’en référer aux « preuves de Cour devant M.Chérin » (sic Villain), puis on en vient à Clinchamps, généalogie parfaitement récente ce qui n'est quand même pas rien (surtout que l'auteur étant vivant on peut le contacter si on a des problèmes avec lui).

On montre ensuite que nombre d’auteurs ont fait part de segments de cette même généalogie dont Navelle à partir de travaux (apparement cela vous pose problème, merci de vous renseigner auprès de celle qui a ses droits aujourd’hui pour vous assurer par vous même comment il a travaillé, exclusivement à partir d’archives on vous le dira).

On présente enfin les généalogies qui disent différemment dont les Annales de Toulouse qui disent comme Clinchamps: Alleman est fils de Hugues père de... (et comme cela ne vous pose pas de problèmes il ne devrait plus y en avoir pour Clinchamps).--Pierr02 (discussion) 23 novembre 2018 à 11:40 (CET) 

Ce que vous écrivez est faux : 
* La généalogie de la famille du Puy-Montbrun (du Dauphiné) n'a jamais donné lieu à de multiples contestations. C'est l'usage du nom « du Puy-Montbrun » pris à partir du XVIIIe siècle par plusieurs autres familles nobles portant le patronyme « du Puy », sur une revendication d'origine commune non prouvée avec la famille du Puy-Montbrun du Dauphiné qui a donné lieu à des contestations.
* Aucune source ne vient donner l'information que la  généalogie manuscrite de la famille du Puy-Montbrun (du Dauphiné) établie pour les honneurs de la Cour a "réglé" quelque chose sur les prétentions des différentes familles Dupuy à la reprise du nom "du Puy-Montbrun" à l'extinction de la famille du Puy-Montbrun (du Dauphiné). Selon cette généalogie manuscrite du 18e siècle, la famille du Puy-Montbrun remonte sa filiation à Hugues du Puy qui meurt en 1267 et frère de Guillaume damoiseau du lieu de Peyrins en Dauphiné.
* La généalogie manuscrite de la famille Delpuech/Dupuy/du Puy en Albigeois (et non pas du Puy-Montbrun) présentée pour les honneurs de la cour par Marc Antoine du Puy de la Riverolles (rattachement de celui-ci à la famille Delpuech/Dupuy/du Puy (en Albigeois) contredit par des auteurs au XXe siècle qui indique que son ancêtre Jérémie Dupuy, juge à Puylaurens, marié en 1607 à Marie de Rotolp avait pour père Pierre Dupuy notaire à Castres) donne une filiation de cette famille qui remonte à un Hugues du Puy, cité en 1190. Cette filiation de la famille subsistante Delpuech de Cagnac (qui au 19e siècle a substitué illégalement à son nom les noms  "Dupuy-Montbrun" (1830) puis "du Puy-Montbrun (1882) a été reprise par d'autres auteurs. D'autres  auteurs ne retiennent pour cette famille Delpuech/Dupuy de Cagnac que la filiation prouvée remontant à Pons Delpuech qui teste en 1457.
* L'arrêt de la cour de cassation de 1987, sur demande de la famille actuelle du nom "du Puy-Montbrun" (pris illégalement au 19e siècle par la famille Delpuech Dupuy) ne s'occupe pas de filiation mais d'état-civil : Il ordonne à la famille de Rocher de Labaume-Dupuy-Montbrun de porter le nom Dupuy-Montbrun en 2 mots et non en 3 mot "du Puy-Montbrun".

L'introduction actuelle :

Il existe plusieurs familles du Puy-Montbrun ou Dupuy-Montbrun distinctes ayant porté ou portant encore ce nom.

Ce nom est à l'origine celui d'une ancienne famille noble d'extraction féodale originaire du Dauphiné, aujourd'hui éteinte, qui portait le nom « du Puy » et possédait la seigneurie de Montbrun-les-Bains, d'où « du Puy-Montbrun ». Ce patronyme est devenu populaire avec le capitaine calviniste Charles du Puy-Montbrun, dit le Brave Montbrun, condamné à mort et décapité pour sa férocité, mais longtemps considéré comme un héros par le parti protestant.

Le nom « du Puy-Montbrun » a été pris à partir du XVIIIe siècle par plusieurs autres familles nobles portant le patronyme « du Puy », sur une revendication d'origine commune non prouvée avec la famille du Puy-Montbrun du Dauphiné

Ces familles se sont fait des procès auxquels n'a pas mis fin l'extinction en 1871 de la famille originelle du nom « du Puy-Montbrun », comme le montre un arrêt de la Cour de cassation intervenu en 1987 pour donner suite à une « assignation en usurpation du nom » formée par une famille actuelle du nom « du Puy-Montbrun », contre des membres de la famille Rocher de La Baume-Dupuy-Montbrun (issue en ligne féminine de la famille du Puy-Montbrun du Dauphiné, et autorisée à ce titre à relever son nom).

Ces diverses familles ont aussi revendiqué une filiation avec Raymond du Puy (1080-1158), second prieur de l'ordre des Hospitaliers de Saint-Jean-de-Jérusalem, qui en a élaboré les règles. Toutefois, aucun document ne permet d'établir à quelle famille ce personnage appartenait, ni même de quelle région il était originaire

Est factuelle et neutre et ne contient aucune information erronée. Il n'y a aucune raison de la modifier avec des affirmations erronées, des détournements de sources ou des analyses et conclusions personnelles --Montel (discussion) 23 novembre 2018 à 17:13 (CET)


Réponse

1.Je me permets de vous rappeller que la discussion est née de vos critiques sur mes apports s’agissant de la famille du Puy-Montbrun subsistante, et de rien d'autre. C'est de cela et uniquement de cela que nous discutons pour trouver un accord. Vos propos ne servent qu'à le retarder.

2. ce que vous écrivez est faux.
Je n'ai fait que rappeler les premières lignes de la notice du Puy-Montbrun, page 396 du tome V de l'ouvrage des sociétaires du Grand Armorial de France [44].
Nous étions convenus d’en rester aux sources, rien qu’aux sources sans les commenter. Ce que j’ai fait. Ce n’est ni vrai ni faux. C’est un élément sourcé apporté au dossier.

Si vous voulez reporter de façon neutre et exacte l'information sur la famille du Puy-Montbrun (du Dauphiné) donné par cette source, vous pouvez effectivement écrire dans le paragraphe consacré à cette famille : Les auteurs du Grand Armorial de France écrivent : « De nombreuses généalogies imprimées concernant cette maison sont remplies de renseignements contradictoires à ce sujet et cette question a donné lieu de nos jours à de multiples contestations. II ne sera donné ci-après que la généalogie établie d'après les preuves, existant au Cabinet des Titres, à partir de l'auteur de cette maison auquel remonte la filiation prouvée sans contestation possible, à savoir : Hugues du Puy vivant au début du XIIIe ». En aucun cas ils écrivent que la généalogie établie d'après les preuves du cabinet des titres "règle" quoi que ce soit, il indiquent qu'en ce qui les concerne il reprennent cette généalogie de la famille du Puy-Montbrun (du Dauphiné). Rien d'autre --Montel (discussion) 23 novembre 2018 à 21:47 (CET)

Pourquoi?. Si commentaire il y avait, ce serait pour dire que les lecteurs de Généawiki peuvent être intéressés. Deux familles - du Puy, branche Rochefort et du Puy en Albigeois - oubliées des généalogistes mondains du XIXe siècle (assurément parce que provinciales, la France d'en bas...) doivent la connaissance que l’on a de leur filiation au XXe siècle (1958 pour l’une, la fin du siècle pour l’autre) à l’opportunité des Honneurs de la Cour saisie par leurs aïeux pour matérialiser (via les carosses!) leur origines féodales. Matérialisation toujours présente, de la même façon pour le deux familles (3341 et 3342) à la Bibliothèque Nationale.
Un rapprochement à la fois curieux et didactique.

Mais comme nous l’avons dit, ni mon commentaire ni les vôtres (merci de ne pas en rajouter) n’ont aucun intérêt pour progresser.
Voulez-vous donc bien - c'est là l'important - donner votre avis sur ma proposition de début du texte pour avancer? Merci--Pierr02 (discussion) 23 novembre 2018 à 19:26 (CET) 

Mon avis sur votre proposition je vous l'ai donné : l'introduction actuelle est factuelle et neutre et ne contient aucune information erronée. Il n'y a aucune raison de la modifier avec des affirmations erronées, des détournements de sources ou des analyses et conclusions personnelles.. --Montel (discussion) 23 novembre 2018 à 19:40 (CET)

Réponse Je n'imagine pas que vous le fassiez exprès? Nous parlons de l'introduction du paragraphe consacré à la famille du Puy-Montbrun subsistante.
Voulez-vous donc bien - c'est là l'important - donner votre avis sur ma proposition de début du texte pour avancer? Merci--Pierr02 (discussion) 23 novembre 2018 à 19:46 (CET)

Si vous étiez plus clair on vous comprendrait. Comme vous passez directement à ce paragraphe, cela veut-t-il dire que tout ce qui précède ne vous pose pas de problème, car justement pour une bonne compréhension des échanges je vous ai demandé des points à éventuellement corriger ou améliorer dans l'ordre de l'article. Proposition de méthode sur laquelle Pierr01 a donné son accord.


En ce qui concerne le paragraphe :Famille du Puy-Montbrun, olim Delpuech de Canhac, Delpuech de La Bastide, Delpuech de La Goussonie, Delpuech du Colombié, Dupuy (Albigeois), subsistante

La rédaction actuelle suivante :

Cette famille appartient à la noblesse française subsistante.

Prise du nom « Dupuy-Montbrun » (1830) puis « du Puy-Montbrun » (1882)

En 1830 Victor Frédéric Lucien Dupuy du Colombié 1808-1873) fils de Victor Delpuech Dupuy [1], se déclara sous le nom « Dupuy-Montbrun » dans son acte de mariage[2].
En 1882, son petit-fils André Raymond Raoul fut déclaré sous le nom « du Puy-Montbrun » dans son acte de naissance[3].
Il n'existe aucune décision de justice autorisant cette famille Delpuech Dupuy à modifier au XIXe siècle son nom d'abord en « Dupuy-Montbrun » puis en « du Puy-Montbrun ».

Histoire

En 1668 elle a été maintenue noble sur preuves de 1456.

En 1788, d’Hozier, juge d’armes de la noblesse de France, retient lui pour preuve de noblesse de la famille Del Puech (preuves pour Saint-Cyr d’Elisabeth del Puech Dupuy de la Bastide) un jugement de maintenue de noblesse rendu à Montpellier le 26 novembre 1668 par M. Bazin de Bezons, intendant du Languedoc par lequel « noble Antoine del Puech et noble louis del Puech son fils sont maintenus dans leur noblesse ». Il donne comme arme à la famille Del Puech « d'argent à un épi de millet de gueules tigé et feuillé de six feuilles de même, posé en pal à un chef d 'azur chargé de trois étoiles d 'or»[4].

En 1788, le dossier de candidature aux Honneurs de la Cour de Marc-Antoine-Guillaume du Puy de La Riverolle, qui présente la famille du Puy de La Riverolle comme étant une branche de la famille Delpuech/Dupuy de l'Albigeois, contient différentes pièces, dont :

  • Une généalogie manuscrite (mention "Vu" sur la première page suivie d'un paraphe, cachet "Bibliothèque Royale) intitulée « du Puy en Albigeois » mentionnant comme premier membre «  Pierre Raymond du Puy, vivant en 1110 ». Cette généalogie se réfère à l’Histoire du Languedoc par Dom Vaissette[5].
  • Une généalogie manuscrite (non signée non daté, cachet "Bibliothèque Royale) intitulée « Mémoire sur la famille de Dupuy en Albigeois, Province de Languedoc » qui consiste en une généalogie. Cette généalogie indique « nom connu depuis l’année 1110, filiation établie sans interruption depuis l’année 1130, origine chevaleresque, alliances de marques, tels sont les principaux caractères de noblesse que réunit la maison du Puy en Albigeois. »[6].
  • Une généalogie manuscrite (non signée non daté, déposée sous l'Empire cachet "Bibliothèque Impériale) intitulée « Extrait des titres produits au cabinet des Ordres du roi par Marc Antoine Guillaume du Puy, appelé vicomte du Puy-Melgueil, pour être admis à monter les carrosses de Sa Majesté et de la suivre à la chasse »[7].
  • Une note (signée d'un paraphe, cachet "Bibliothèque Royale") : « Il existe dans le Royaume un plus grand nombre de races anciennes quoi qu’on ne pense, qui ont échappé aux ravages des guerres civiles et du temps qui dévore tout. Si l’obscurité dans laquelle ces familles ont vécu durant quelques siècles, semble les avait fait déchoir de leur ancien lustre, elles n’en ont pas moins de droits aux honneurs réservés à la haute naissance lorsqu’elles représentent les titres authentiques et leurs originaux. »[8].
  • Une note (non signée, non datée, pas de cachet) : « Le généalogiste des Ordres du Roi croit pouvoir assurer que parmi les affaires contentieuses de noblesse qu’il est chargé d’instruire pour le Conseil du Roy, il n’a point eu occasion de rendre compte d’une preuve aussi distinguée. Nom connu depuis 1101, filiation établie sans interruption depuis 1190, origine chevaleresque, alliances de marque, tels sont les principaux avantages que réunit la maison des suppliants. »[9].

L'abbé Dupuy, frère du requérant, repris le 27 septembre 1787 les documents originaux présentés à L.N.H. Chérin.

Cette généalogie manuscrite de Marc Antoine Dupuy de La Riverolle est contredite par les Annales de Toulouse (1772) qui indiquent que Pierre Delpuech (fils de Guy Delpuech seigneur de Cagnac et de demoiselle de Varagne) mourut sans postérité[10].

Elle est également contredite au XXe siècle par deux auteurs : Géraud Dumons dans Les réfugiés du pays Castrais (1912 et 1924)[11] [12] et l'érudit et historien protestant Gaston Tournier[13] dans Deux compagnons d'infortune Jérémie Dupuy, de Caraman - Jean Mascarenc, de Castres (1934)[14] qui indiquent que Jérémie Dupuy, juge à Puylaurens, marié en 1607 à Marie de Rotolp et mort en 1650,(donné par la généalogie manuscrite comme le fils de Pierre du Puy, écuyer, habitant de Castres et de Paule de Durfort) est le fils de Pierre Dupuy, notaire et consul en Castres en 1593, marié à N de Terson.

Pour Philipe du Puy de Clinchamps « les filiations établies pour recevoir les honneurs de la cour ne sauraient être admises comme preuves de noblesse »[15].

La généalogie manuscrite anonyme contenue dans le dossier de preuves pour les honneurs de la Cour de Marc Antoine du Puy de la Riverolle fut reprise en 1815 par Nicolas Viton de Saint-Allais sous le nom "Famille du Puy-Melgueil" (nom de famille inventé par lui à cette occasion) pour la famille Dupuy de Cagnac qui porte de nos jours le nom du Puy-Montbrun.

Patrice du Puy de Clinchamps dans son supplément à son Dictionnaire et Armorial de la noblesse (2009) apporte un correctif qui est écrit en ces termes : « La famille du Puy (olim Podio puis del Puech) d'extraction chevaleresque est originaire de l'Albigeois en Languedoc. Sa filiation est suivie depuis Hugues, dit aussi Hugo de Podio, connu en 1190 » Il donne entre autres comme source Nicolas Viton de Saint-Allais[16].

Toutefois, Gustave Chaix d'Est-Ange écrit : « Une famille Delpech, ou Delpuech, de Cugnac, toujours de la même région (Languedoc) portait pour armes de gueules à un lion rampant d'argent. Ses représentants, Louis Delpech, sgr de Cugnac, et Alexandre Delpech, ou Delpuech, sgr de Pech-Durand, frères, furent maintenus dans leur noblesse, le 26 novembre 1668, par jugement de M. de Bezons, intendant du Languedoc, après avoir justifié leur filiation depuis Pons Delpuech qui fit son testament le 4 octobre 1456. » »[17]. La descendance de Pons Delpuech qui testa en 1456 et premier ancêtre légalement prouvé dans les preuves de 1664 est donnée par les auteurs de Pieces Fugitives, Pour Servir A L'Histoire De France »[18].

Henri Jougla de Morenas dans le Grand Armorial de France indique à la notice "Delpech de Cagnac" :« Delpech de Cagnac, alias Delpuech (Languedoc. Maintenu noble en 1668), "De gueules au lion rampant d’argent." »[19] et à la notice "du Puy-Montbrun": « Cette maison qui porte actuellement les mêmes armes que la maison du Puy-Montbrun, qui lui furent reconnues en 1827, était connue jusqu’à la fin du XVIIIe siècle sous le nom de : del Puech, mais elle a repris actuellement le nom primitif de du Puy. Elle établit sa filiation depuis Hugues du Puy, chevalier, trouvé en 1267, mais celle-ci n’est parfaitement prouvée que depuis Déodat, damoiseau, testant en 1394, allié à Hélis de Lescure »[20].

F. de Saint-Simon et É. de Séréville écrivent dans le Dictionnaire de la noblesse française (1975): « du Puy-Montbrun alias del Puech : Languedoc (Albigeois) Ancienne extraction, maintenue noble 1604 et 1668 »[21]. Ils écrivent dans le Supplément au Dictionnaire de la noblesse française (1977) : « Cette maison du Puy, de l'Albigeois ajouta Montbrun à son nom vers 1817, une de ses seigneuries en Albigeois, nom de terre fort répandu en Languedoc. On pense que la notoriété des du Puy-Montbrun du Dauphiné, l'incita à prendre ce nom de terre de la famille »[22].

Régis Valette dans Catalogue de la noblesse française subsistante écrit que cette famille appartient à la noblesse d'extraction (c'est-à-dire qui remonte au XVIe siècle) et est distincte de la grande maison du Puy-Montbrun en Dauphiné.

André Navelle dans Familles nobles et notables du Midi toulousain aux XVe siècle et XVIe siècle : généalogie de 700 familles présentes dans la région de Toulouse avant 1550 a rédigé une généalogie de cette famille qui débute avec Déodat Dupuy époux d'Hélis de Lescure, parents de Pons Dupuy (1456)[23].

Cette famille a été admise au sein de l'association d'entraide de la noblesse française le 16 décembre 1969[24].

  1. ↑ acte de naissance de Victor Frédéric Lucien Dupuy du Colombié, le 10 septembre 1808 à Ambialet (Tarn).
  2. ↑ acte de mariage de Victor Frédéric « Dupuy-Montbrun » le 10 septembre 1808 à Ambialet (Tarn).
  3. ↑ [ acte de naissance de André Raymond Raoul « du Puy-Montbrun » le 20 novembre 1882 à Saint-Affrique (Aveyron).]
  4. ↑ d’Hozier, juge d’armes de la noblesse de France, 1788, preuves de noblesse pour Saint-Cyr d’Elisabeth del Puech Dupuy de la Bastide.
  5. ↑ Fond Chérin, cote 165, dossier 3341 : généalogie manuscrite mention "vu".
  6. ↑ Fond Chérin, cote 165, dossier 3341, « Mémoire sur la famille de Dupuy en Albigeois, Province de Languedoc » non signé, auteur anonyme.
  7. ↑ Fond Chérin, cote 165, dossier 3341 : Généalogie manuscrite anonyme déposée sous l'Empire.
  8. ↑ Note avec paraphe
  9. ↑ Note généalogiste des Ordres du roi..
  10. ↑ Barnabé Farmain de Rosoi, Annales de Toulouse, 1772, page 184.
  11. ↑ Géraud Dumons, Les réfugiés du pays Castrais: généalogie de la Famille Dupuy, publié dans La Revue historique, scientifique et littéraire du département du Tarn, 1912, page 176.
  12. ↑ Géraud Dumons, Les réfugiés du pays Castrais, 1924, édition revue et publié par Gaston Tournier, Impr. Ed. Julien-Mazamet.
  13. ↑ Frédéric Fabre, Protestantisme et colonisation. L'évolution du discours de la mission protestante française au XXe siècle KARTHALA Editions, 2011, page 125.
  14. ↑ Gaston Tournier,Deux compagnons d'infortune Jérémie Dupuy, de Caraman - Jean Mascarenc, de Castres  : généalogie de la Famille Dupuy, Edition Le Musée du Désert en Cévennes, 1934.
  15. ↑ Philippe du Puy de Clinchamps, La noblesse, p. 64, L'intermédiaire des chercheurs et des curieux Éditeur, Paris, 1996.
  16. ↑ Patrice du Puy de Clinchamps, Dictionnaire et Armorial de la Noblesse, édition Patrice du Puy, tome 5, 2009, page 1693.
  17. ↑ Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, tome XIII, 1914, pp 263-264.
  18. ↑ Pieces Fugitives, Pour Servir A L'Histoire De France Avec ses notes historiques & géographiques, Volume 2, 1759, page 46.
  19. ↑ Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France tome III page 367.]
  20. ↑ Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, tome 5, page 395.
  21. ↑ F. de Saint-Simon, E. de Séréville, Dictionnaire de la noblesse française, 1975, page 827.
  22. ↑ F. de Saint-Simon, E. de Séréville, Dictionnaire de la noblesse française supplément, 1977, page 314.
  23. ↑ André Navelle Familles nobles et notables du Midi toulousain aux XVe siècle et XVIe siècle : généalogie de 700 familles présentes dans la région de Toulouse avant 1550, Volume 4 qui donne en détail la généalogie de cette famille Delpuech/Dupuy de Cagnac.
  24. ↑ Site web de l'ANF : table des familles. 
Est factuelle et neutre et ne contient aucune information erronée. Il n'y a aucune raison de la modifier avec des affirmations erronées, des détournements de sources ou des analyses et conclusions personnelles comme vous le proposez.. On peut néanmoins discuter d'y ajouter de façon neutre et exacte toute autre information complémentaire non déjà donnée par les sources en références.--Montel (discussion) 23 novembre 2018 à 20:51 (CET)

Bonsoir Pierr01.

  • La rédaction dite actuelle par Montel est celle qu'il a rédigée de lui-même tandis que je m'interdisais d'intervenir puisque vous demandiez de rester sur la PdD pour y chercher un accord.
  • Elle privilégie des auteurs (affaire du notaire de Castres, Annales de Toulouse) dont j'ai pu montrer qu'il sont contredits.
  • Tout accord en PdD me paraît donc impossible, Montel jugeant continûment fausses les citations exactes des publications que je propose.
  • Il se réfugie dans les assertions que vous voyez et qui vont jusqu'à l'insulte: des affirmations erronées, des détournements de sources ou des analyses et conclusions personnelles.

Je vous propose de m'autoriser à écrire pour la famille subsistante du Puy-Montbrun une proposition que Montel refusera à l'évidence mais qui aura le mérite de vous être présentée. Elle sera évidemment strictement conforme aux sources. Vous pourrez en juger.

Dans l'attente de votre décision. Cordialement--Pierr02 (discussion) 23 novembre 2018 à 21:47 (CET) 

Bonjour Pierr01,
Pierr02 semble contester certaines informations reportées dans cet article :
* Je lui ai donc demandé d'indiquer précisément dans l'ordre de l'article les informations contenues dans cet article qui d'après lui ne sont pas le report exacte de celles données par les sources en références  (vous avez donné votre accord sur cette méthode)  
* Je lui ai demandé ne pas détourner ni interpréter ni faire un amalgame du contenu des sources qu'il cite en y ajoutant par ci par là des mots de son invention qui en changent le sens :  (dernière "invention" de sa part : " La famille du Puy-Montbrun (Dauphiné, éteinte) « donnait lieu à de multiple contestations »  qui n’ont été réglées dans la notice présentée que grâce à  « la généalogie existante au cabinet des titres »   (!!! ???) Où voit-il cela dans la source citée (Grand Armorial de France, page 96)?  (C'est lui qui ajoute le mots "réglé" et invente que les auteurs indiquent que les contestations au sujet de la généalogie de la famille du Puy-Montbrun (du Dauphiné) "ont été réglées (?) grâce à la généalogie existante au cabinet des titres" (sic). Les auteurs du Grand Armorial écrivent : « De nombreuses généalogies imprimées concernant cette maison sont remplies de renseignements contradictoires à ce sujet. et cette question a donné lieu de nos jours à de multiples contestations. II ne sera donné ci-après que la généalogie établie d'après les preuves, existant au Cabinet des Titres, à partir de l'auteur de cette maison auquel remonte la filiation prouvée sans contestation possible, à savoir : Hugues du Puy vivant au début du XIIIe » Sauf erreur de lecture : ils indiquent que parmi les différentes généalogies imprimées qui existent et qui sont contradictoires, en ce qui les concerne ils donnent dans leur ouvrage la généalogie conservée au cabinet des titres qui selon eux donne une filiation prouvée sans contestation possible. Rien d'autre.

Face à ces demandes précises et constructives :
* Pierr02 Refuse de répondre à la demande qui lui a été faite de citer les informations qui lui paraissent ne pas être le report exacte et neutre des sources cités.
* Pierr02 Continue "d'arranger" les sources qu'il cite en donnant à leur contenu un sens qu'il n'a pas (voir dernier exemple donné plus haut)
Pierr02 semble n'avoir que pour objectif de remplacer la version actuelle - où (sauf erreur) toutes les informations données sont le report neutre et exacte des sources en références -  par ses "arrangements" de sources pour rédiger une version trompeuse de l'histoire de cette famille Delpuech de Cagnac qui usurpa au 19e siècle à l'état-civil les noms "Dupuy-Montbrun" (en 1830) puis "du Puy-Montbrun" (en 1882).
Ce comportement permanent de Pierr02 est inacceptable sur un site de généalogie et une telle attitude est malheureusement sans issue... Cdlt --Montel (discussion) 23 novembre 2018 à 23:08 (CET)

Bonjour Pierr01

Il est lassant d'avoir à parcourir des propos dont le seul objectif (ce me semble) est de m'interdire de vous présenter mon analyse des sources. Je la pense moins dévoyée et vous assure que vous pourrez en juger.
Je me permets seulement de vous demander d'aller à la page 396 (merci vraiment) du Grand Armorial de France pour y voir strictement ce que j'ai écrit (renseignement contradictoires à la 3ème ligne et multiples contestations à la 4èmeligne)[45].Là aussi vous vous ferez votre propre avis au regard de ce qui vient d'être écrit ci-dessus. Cordialement--Pierr02 (discussion) 24 novembre 2018 à 09:17 (CET) 

 Dans le respect du principe de neutralité de point de vue énoncé par geneawiki, ce n'est pas votre « analyse des sources » (sic) qui est demandée mais  le report exacte et neutre des informations données par les sources citées, sans déformations, ajouts personnels ou analyse personnelle du contributeur anonyme que vous êtes.

A l'attention des administrateurs : Le terme « dévoyé » (Larousse : sans moralité, perverti) employé par Pierr02 pour comparer les interventions d'autres contributeurs aux siennes relève encore une fois de l'insulte et de la calomnie envers les autres contributeurs et je demande qu'un administrateur intervienne pour mettre fin à une tel comportement insultant de ce contributeur qui n'est pas acceptable sur une site participatif de généalogie et contrevient au principe énoncé par geneawiki d'adopter une attitude respectueuse envers les autres contributeurs. --Montel (discussion) 27 novembre 2018 à 03:43 (CET)

Proposition de Pierr02 qui infirme la présentation de Montel ci-dessus

Bonjour Pierr01
1.J’ai fait l’erreur de penser qu'avec le gel que vous aviez fait de l’article, nous devions avec Montel trouver un consensus via la seule discussion en PdD. Je ne m’étais donc pas intéressé à l’article pour y voir maintenant que Montel l’a utilisé pour imposer ses vues, ce qui est parfaitement incorrect.

Ses vues sont toujours les mêmes:

  • des Annales de Toulouse dont tout lecteur un tant soit peu attentif sait que la filiation présentée est fausse - qu’il utilise pour faire valoir une marotte: Pierre sans enfants. Ce qui est infirmé par plus d’un dizaine de sources, rien que ça dont Navelle. Les travaux de Navelle sont « le fruit de plus de quarante années de recherches minutieuses (sic préface du volume 1). Ils deviennent pour Montel comme vous l'avez vu ceux d'un incompétent et d'un faussaire ainsi que je l’avais prévu.
  • deux généalogies dont l’une n’est même pas signée et qui ne sont pas d’accord en être elles. Elles sont infirmées par presque dix sources, dont E&EHaag . Je les préfère toutes à ce qu’écrit Montel.
  • et, enfin, une idée fixe, quasi maladive dans son expression: usurpé, usurpé...usurpé encore et toujours usurpé! On n'entend que cela sur le nom de la famille subsistante, ce dont on n'a rien à faire. On parle ici de filiation.

2. Mais ... la PdD a du bon, enfin!
Pour la première fois Montel a compris que la notice de la famille du Puy-Montbrun (Dauphiné éteinte) n’a pu être écrite qu’en se référant à « la généalogie conservée au cabinet des titres qui selon eux donne une filiation prouvée sans contestation possible »(je le cite).
Selon eux, c’est selon le sociétaire du Grand Armorial de France, tome 5 page 396, qui a écrit la notice de la Famille du Puy-Montbrun (Dauphiné, éteinte) dont on ne connaîtrait pas la filiation complète sans se référer au Cabinet des Titres. Donc le manuscrit de LNH Chérin écrit pour la présentation aux honneurs de la Cour de Jacques du Puy, branche Rochefort de cette famille comme nous en informe François Bluche dans son ouvrage consacré aux honneurs de la Cour. Il cite pour cette famille (page 50 de son ouvrage cité plus bas) le début du manuscrit : La maison du Puy est ancienne est a toujours tenu un rang considérable en Dauphiné et l’attribue explicitement à LNH Chérin , une phrase que vous retrouvez le début du manuscrit disponible ici

Ce qui vaut pour le famille du Dauphiné éteinte vaut pour la famille subsistante.

C’est donc un grand bon en avant. Ouf! On va pouvoir écrire un notice conforme à la source la plus importante (LNH Chérin) qui est confirmée par un auteur dont un de ses livres traite exclusivement des honneurs de la Cour, François Bluche.
Sauf à se croire supérieur à lui (et à Marsay aussi) on ne la rejettera plus.
Je la soumets.
Cordialement--Pierr02 (discussion) 27 novembre 2018 à 11:20 (CET)
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Titre: Famille du Puy-Montbrun, olim du Puy en Albigeois, du Puy, Dupuy, del Puech, Delpuech, Dupuy-Melgueil, du Puy-Melgueil subsistante 

TITRE : CORRECTION : INTITULE CI-DESSUS TROMPEUR SUR LA SOURCE FANTAISISTE SAINT ALLAIS : LE TITRE ACTUEL "Famille du Puy-Montbrun, olim Delpuech de Canhac, Delpuech de La Bastide, Delpuech de La Goussonie, Delpuech du Colombié, Dupuy (Albigeois), subsistante" EST CORRECTE
  • La famille Delpuech de Cagnac, de La Bastide, de la Goussonnie, du Colombier n'a jamais été la "famille Dupuy-Melgueil" ou "du Puy-Melgueil" et n'a jamais porté ces nom.
  • Il n'y a jamais eu au cours des siècles une famille du nom "du Puy-Melgueil: c’est un nom « inventé » par Saint-Allais en 1815 et repris sans vérification par ses suiveurs/copieurs.
  • Antoine Louis vicomte du Puy de la Riverolle (de la famille Dupuy de la Riverolle et non de la famille Dupuy de Cagnac et dont le rattachement à cette dernière famille est contredit par des sources ), décédé en 1852 sans postérité, fut simplement autorisé en 1828 « à substituer Melgueil au nom de La Riverole. --Montel (discussion) 28 novembre 2018 à 07:11 (CET)

La filiation
Selon les documents du Cabinet des Titres conservés à la Bibliothèque Nationale [1], repris en référence par Jules Vilain[2] et présentés à l’identique par M. de Saint-Allais[3], encore complétés jusqu’à aujourd’hui par Patrice de Clinchamps[4] cette famille présente une filiation continue, sans aucune interruption, depuis Hugues, qui vivait en 1190.

Parmi les noms cités précédemment à 1190 figure celui de Pierre Raymond du Puy dont l’Histoire Générale du Languedoc dit que « marié à Adèle, soeur de Raymond comte de Melgueil,… cousine du comte de Toulouse, …il était d’une noblesse des plus distinguées» voir p.645 en bas et suiv..

Tout ceci est assez rare et peut intéresser le lecteur, notamment pour savoir ce qui permet de l’écrire.

La filiation du Cabinet des Titres [note 1]est issue de l’examen des titres que cette famille a présentés en 1789 en vue d'une admission aux Honneurs de la Cour.
Cette admission, dans son principe, implique la présentation de « titres originaux ». À savoir des « contrat de mariage, testament, partage, donation… » en excluant d’ailleurs « les jugements rendus lors des diverses recherches de noblesse »[5].

Si le lecteur est peu familier de l'utilisation qui est faite de ces titres, il trouvera dans l’ouvrage récent (2000) et très accessible de François Bluche[6] une étude particulièrement exhaustive de ce qui relève des preuves de Cour. On retient ici que « de 1732 à 1790 les preuves de la Cour se firent au cabinet des ordres du Roi par devant les généalogistes du Sait Esprit, pour examiner les titres de ceux qui aspirent aux honneurs de sa cour »[7].

On trouve aussi une importante présentation des Honneurs de la Cour chez le Vicomte de Marsay [8] qui souligne le rôle du généalogiste du Roi: « il se trouve simplement chargé de dépouiller les preuves de noblesse produites par le familles et de les vérifier.(...). Lorsqu'il avait terminé ce travail il rédigeait un mémoire (...) dans lequel il donnait son opinion sur l'ancienneté et la souche du requérant[9].

Les titres deviennent donc un mémoire. On s'appuie sur lui pour rendre compte d'une filiation. Les mémoires se trouvent aujourd'hui à la Bibliothèque Nationale dans le fonds Chérin. François Bluche[note 2] précise que sa plus sûre vérification a été d’avoir fait « le dépouillement méthodique des deux cent quatorze volumes du fonds Chérin à la Bibliothèque Nationale »[10], et, pour cette famille, il cite ce que l’on lit dans le mémoire[1] écrit par le généalogiste du Roi en l’attribuant explicitement à Louis Nicolas Hyacinthe Chérin: « Nom connu depuis l’année 1110, filiation établie sans interruption depuis l’année 1190, origine chevaleresque, alliance de marque, tels sont les principaux caractères de noblesse que réunit la maison du Puy, en Albigeois »[11].

Ce mémoire établi à partir des titres a été repris explicitement ou non par Villain et par Saint-Allais mais, pour ce dernier, il convient de ne surtout pas tenir compte des degrés qu’il est le seul à donner avant Hugues, premier du nom [46]. Il définit la filiation connue de la famille qui a été complétée jusqu'à aujourd'hui par Patrice de Clinchamps[47]. Les titres présentés par cette famille ont été « retirés des mains de Monsieur Chérin, généalogiste des ordres du Roi » par l'abbé Dupuy, frère du requérant le 27 septembre 1787[48] 

FILATION : CORRECTION DE LA PRESENTATION NON NEUTRE ET AU DETOURNEMENTS DES SOURCES FAITES CI-DESSUS :

En 1788, d’Hozier, juge d’armes de la noblesse de France, retient lui pour preuve de noblesse de la famille Del Puech (preuves pour Saint-Cyr d’Elisabeth del Puech Dupuy de la Bastide) un jugement de maintenue de noblesse rendu à Montpellier le 26 novembre 1668 par M. Bazin de Bezons, intendant du Languedoc par lequel « noble Antoine del Puech et noble louis del Puech son fils sont maintenus dans leur noblesse ». Il donne comme arme à la famille Del Puech « d'argent à un épi de millet de gueules tigé et feuillé de six feuilles de même, posé en pal à un chef d 'azur chargé de trois étoiles d 'or»[12].

En 1788, le dossier de candidature aux Honneurs de la Cour de Marc-Antoine-Guillaume du Puy de La Riverolle, qui présente la famille du Puy de La Riverolle comme étant une branche de la famille Delpuech/Dupuy de l'Albigeois, contient différentes pièces, dont :

  • Une généalogie manuscrite (mention "Vu" sur la première page suivie d'un paraphe, cachet "Bibliothèque Royale) intitulée « du Puy en Albigeois » mentionnant comme premier membre «  Pierre Raymond du Puy, vivant en 1110 ». Cette généalogie se réfère à l’Histoire du Languedoc par Dom Vaissette[13].
  • Une généalogie manuscrite (non signée non daté, cachet "Bibliothèque Royale) intitulée « Mémoire sur la famille de Dupuy en Albigeois, Province de Languedoc » qui consiste en une généalogie. Cette généalogie indique « nom connu depuis l’année 1110, filiation établie sans interruption depuis l’année 1130, origine chevaleresque, alliances de marques, tels sont les principaux caractères de noblesse que réunit la maison du Puy en Albigeois. »[14].
  • Une généalogie manuscrite (non signée non daté, déposée sous l'Empire cachet "Bibliothèque Impériale) intitulée « Extrait des titres produits au cabinet des Ordres du roi par Marc Antoine Guillaume du Puy, appelé vicomte du Puy-Melgueil, pour être admis à monter les carrosses de Sa Majesté et de la suivre à la chasse »[15].
  • Une note (signée d'un paraphe, cachet "Bibliothèque Royale") : « Il existe dans le Royaume un plus grand nombre de races anciennes quoi qu’on ne pense, qui ont échappé aux ravages des guerres civiles et du temps qui dévore tout. Si l’obscurité dans laquelle ces familles ont vécu durant quelques siècles, semble les avait fait déchoir de leur ancien lustre, elles n’en ont pas moins de droits aux honneurs réservés à la haute naissance lorsqu’elles représentent les titres authentiques et leurs originaux. »[16].
  • Une note (non signée, non datée, pas de cachet) : « Le généalogiste des Ordres du Roi croit pouvoir assurer que parmi les affaires contentieuses de noblesse qu’il est chargé d’instruire pour le Conseil du Roy, il n’a point eu occasion de rendre compte d’une preuve aussi distinguée. Nom connu depuis 1101, filiation établie sans interruption depuis 1190, origine chevaleresque, alliances de marque, tels sont les principaux avantages que réunit la maison des suppliants. »[17].

L'abbé Dupuy, frère du requérant, repris le 27 septembre 1787 les documents originaux présentés à L.N.H. Chérin.

Cette généalogie manuscrite de Marc Antoine Dupuy de La Riverolle est contredite par les Annales de Toulouse (1772) qui indiquent que Pierre Delpuech (fils de Guy Delpuech seigneur de Cagnac et de demoiselle de Varagne) mourut sans postérité[18].

Elle est également contredite au XXe siècle par deux auteurs : Géraud Dumons dans Les réfugiés du pays Castrais (1912 et 1924)[19] [20] et l'érudit et historien protestant Gaston Tournier[21] dans Deux compagnons d'infortune Jérémie Dupuy, de Caraman - Jean Mascarenc, de Castres (1934)[22] qui indiquent que Jérémie Dupuy, juge à Puylaurens, marié en 1607 à Marie de Rotolp et mort en 1650,(donné par la généalogie manuscrite comme le fils de Pierre du Puy, écuyer, habitant de Castres et de Paule de Durfort) est le fils de Pierre Dupuy, notaire et consul en Castres en 1593, marié à N de Terson.

Pour Philipe du Puy de Clinchamps « les filiations établies pour recevoir les honneurs de la cour ne sauraient être admises comme preuves de noblesse »[23].

La généalogie manuscrite anonyme contenue dans le dossier de preuves pour les honneurs de la Cour de Marc Antoine du Puy de la Riverolle fut reprise en 1815 par Nicolas Viton de Saint-Allais sous le nom "Famille du Puy-Melgueil" (nom de famille inventé par lui à cette occasion) pour la famille Dupuy de Cagnac qui porte de nos jours le nom du Puy-Montbrun.

Patrice du Puy de Clinchamps dans son supplément à son Dictionnaire et Armorial de la noblesse (2009) apporte un correctif qui est écrit en ces termes : « La famille du Puy (olim Podio puis del Puech) d'extraction chevaleresque est originaire de l'Albigeois en Languedoc. Sa filiation est suivie depuis Hugues, dit aussi Hugo de Podio, connu en 1190 » Il donne entre autres comme source Nicolas Viton de Saint-Allais[24].

Toutefois, Gustave Chaix d'Est-Ange écrit : « Une famille Delpech, ou Delpuech, de Cugnac, toujours de la même région (Languedoc) portait pour armes de gueules à un lion rampant d'argent. Ses représentants, Louis Delpech, sgr de Cugnac, et Alexandre Delpech, ou Delpuech, sgr de Pech-Durand, frères, furent maintenus dans leur noblesse, le 26 novembre 1668, par jugement de M. de Bezons, intendant du Languedoc, après avoir justifié leur filiation depuis Pons Delpuech qui fit son testament le 4 octobre 1456. » »[25]. La descendance de Pons Delpuech qui testa en 1456 et premier ancêtre légalement prouvé dans les preuves de 1664 est donnée par les auteurs de Pieces Fugitives, Pour Servir A L'Histoire De France »[26].

Henri Jougla de Morenas dans le Grand Armorial de France indique à la notice "Delpech de Cagnac" :« Delpech de Cagnac, alias Delpuech (Languedoc. Maintenu noble en 1668), "De gueules au lion rampant d’argent." »[27] et à la notice "du Puy-Montbrun": « Cette maison qui porte actuellement les mêmes armes que la maison du Puy-Montbrun, qui lui furent reconnues en 1827, était connue jusqu’à la fin du XVIIIe siècle sous le nom de : del Puech, mais elle a repris actuellement le nom primitif de du Puy. Elle établit sa filiation depuis Hugues du Puy, chevalier, trouvé en 1267, mais celle-ci n’est parfaitement prouvée que depuis Déodat, damoiseau, testant en 1394, allié à Hélis de Lescure »[28].

F. de Saint-Simon et É. de Séréville écrivent dans le Dictionnaire de la noblesse française (1975): « du Puy-Montbrun alias del Puech : Languedoc (Albigeois) Ancienne extraction, maintenue noble 1604 et 1668 »[29]. Ils écrivent dans le Supplément au Dictionnaire de la noblesse française (1977) : « Cette maison du Puy, de l'Albigeois ajouta Montbrun à son nom vers 1817, une de ses seigneuries en Albigeois, nom de terre fort répandu en Languedoc. On pense que la notoriété des du Puy-Montbrun du Dauphiné, l'incita à prendre ce nom de terre de la famille »[30].

Régis Valette dans Catalogue de la noblesse française subsistante écrit que cette famille appartient à la noblesse d'extraction (c'est-à-dire qui remonte au XVIe siècle) et est distincte de la grande maison du Puy-Montbrun en Dauphiné[31].

André Navelle dans Familles nobles et notables du Midi toulousain aux XVe siècle et XVIe siècle : généalogie de 700 familles présentes dans la région de Toulouse avant 1550 a rédigé une généalogie de cette famille qui débute avec Déodat Dupuy époux d'Hélis de Lescure, parents de Pons Dupuy (1456)[32]. --Montel (discussion) 28 novembre 2018 à 07:11 (CET)

Le nom
François Bluche qui a étudié les 462 familles qui[33] « ont été - ou eussent été- capables de présenter une filiation prouvée », donne à cette famille le nom de « du Puy-Melgueil ». Villain et Saint-Allais aussi. Le vicomte de Marsay en revanche, qui a consacré dans un de ses ouvrages un chapitre aux Honneurs de la Cour [5] mentionne l’admission du membre de cette famille sous le nom de « Vicomte du Puy » [34] en se fondant sur les Archives Nationales, dossier M.M 816. Henri Jougla de Morenas cite cette famille sous le nom Delpech de Cugnac, olim Delpuech voir p.167. Ses successeurs ignorant qu'elle a été déjà cité citée la présentent dans le tome 5 sous le nom du Puy de la Bastide, de Melgueil et de la Riverolle, olim del Puech. F de Saint-Simon et E de Seréville parlent de «la maison Podio, del Puech devenue du Puy-Montbrun ».

Plus largement, on retient des nombreux auteurs qui ont traité de cette famille que, dite du Puy en Albigeois dans les documents des Honneurs de la Cour en 1789, ses membres ont porté tant avant qu'après des noms très différents : Podio, del Puech, Delpuech, Dupuy, du Puy-Melgueil en y ajoutant parfois le nom de leurs seigneuries, Cagnac, Colombier, Bastide …pour la branche aînée, Riverolle, Bousquetie, Tour. … pour la branche dite cadette.

La branche aînée, subsistante a ajouté « Montbrun » pour devenir du Puy-Montbrun sur la demande faite par le dernier représentant de la branche Rochefort de la famille du Puy-Montbrun du Dauphiné, éteinte, à un membre d’une branche cette famille (dit le vicomte du Puy-Melgueil), les deux familles se connaissant et s’estimant (voir Borel d’Hauterive page 905, en h. et à d.). Sa demande a été de voir « Montbrun » porté par une branche mâle, donc par une branche subsistante ce qui est le cas encore aujourd’hui.

Toutefois F de Saint-Simon et E de Seréville dans leur Supplément au Dictionnaire de le Noblesse française (1977) donnent pour l’ajout « Montbrun » une version différente sous la forme: « Cette maison du Puy de l’Albigeois ajouta Montbrun à son nom vers 1817, une de ses seigneuries en Albigeois, nom de terre fort répandu en Languedoc ». Puis ils ajoutent. « On pense que la notoriété des du Puy-Montbrun en Dauphiné l’incita à prendre ce nom de terre de la famille » en soulignant encore « qu’il est bien possible qu’une ligne détachée de cette maison vers 1247 se soit établie en Dauphiné et ait formé les du Puy-Montbrun du grand capitaine dit le Brave Montbrun ».
Il ajoutent enfin que « l’ancienneté de cette maison rend secondaire le fait de savoir si les deux lignes, albigeoises et dauphinoises, sont de même estoc.(….) Ce qui importe c’est que la maison albigeoise est la seule du Puy ou du Puy-Montbrun aujourd’hui ».

Dans les faits, le nom du Puy-Montbrun n’a été porté qu’à la fin du XIXe siècle.

Ainsi en 1830 Victor Frédéric Lucien Dupuy du Colombié 1808-1873) fils de Victor Delpuech Dupuy[35], se déclara sous le nom « Dupuy-Montbrun » dans son acte de mariage[36]. En 1882, son petit-fils André Raymond Raoul fut déclaré sous le nom « du Puy-Montbrun » dans son acte de naissance[37]. Il n'existe aucune décision de justice autorisant cette famille aux noms divers à modifier notamment au XIXe siècle son nom d'abord en « Dupuy-Montbrun » puis en « du Puy-Montbrun ». On note toutefois chez Borel d'Hauterive que la demande de changement de nom avait été faite en présence d'un notaire et que des actes ont été établis[49]. 

LE NOM : CORRECTION AUX DETOURNEMENTS DE SOURCES ET INVENTIONS FANTAISISTES FAITES CI-DESSUS :

Au 19e siècle la famille Delpuech Dupuy connue de nos jour sous le nom "du Puy-Montbrun" a substitué sans autorisation dans des actes d'état-civil à son nom légal le nom « Dupuy-Montbrun » (en 1830) puis « du Puy-Montbrun » (en 1882) :

En 1830 Victor Frédéric Lucien Dupuy du Colombié 1808-1873) fils de Victor Delpuech Dupuy [38], se déclara sous le nom « Dupuy-Montbrun » dans son acte de mariage[39].
En 1882, son petit-fils André Raymond Raoul fut déclaré sous le nom « du Puy-Montbrun » dans son acte de naissance[40].
Il n'existe aucune décision de justice autorisant cette famille Delpuech Dupuy à modifier au XIXe siècle son nom d'abord en « Dupuy-Montbrun » puis en « du Puy-Montbrun ».

En 1846 A du Mège écrit dans Histoire général du Languedoc : « En considération de la communauté d'origine des deux branches, et en souvenir de l'amitié qui avait toujours existé entre elles, M. le marquis du Puy-Montbrun-Rochefort, chevalier de la Légion-d'Honneur, consentit, par acte, passé à Montélimar, le 31 janvier 1828, devant le notaire Capus, à ce que la branche mâle du Puy-Melgueil joignit le nom de Montbrun au sien; et cette adjonction a été depuis établie par des actes. »[41]. (il parle là de la famille du Puy de la Riverolle devenue du Puy-Melgueil en 1828 et éteinte en 1852) et non de la famille Delpuech Dupuy qui a pris sans droit le nom "du Puy-Montbrun en 1882).

  • Cette affirmation de A du Mège est contredite par le marquis de Magny qui écrit en 1846 dans le Livre d'or de la noblesse page 378 : « Monsieur le marquis du Puy-Montbrun… est aujourd'hui le seul et dernier représentant, chef des nom et armes de son illustre maison à laquelle il ne reconnaît aucune branche collatérale. Plusieurs tentatives ont été faites, notamment dans le XVIII* siècle et de nos jours, près du marquis du Puy-Montbrun et de son père, pour les engager à régulariser diverses usurpations du nom et des armes de leur maison, fondées sur une prétendue consanguinité, mais ses auteurs et lui ont toujours eu le regret de ne pouvoir admettre les reconnaissances qui leur ont été demandées, parce que jamais aucune des prétentions n'a paru ni justifiée, ni appuyée sur des preuves incontestables.. On pourrait cependant conclure des traditions et des preuves de M. le comte du Puy-Melgueil, chevalier de Malte, que l'ancienne maison qu'il représente a une origine commune, dès le temps des croisades, avec les du Puy, dauphinois. Le marquis du Puy-Montbrun-Rochefort est heureux de consigner ici ce témoignage de l'amitié héréditaire qui unit depuis longtemps ces deux familles, qui ont les mêmes souvenirs, les mêmes sentiments et les mêmes regrets d'être, jusqu'à présent, sans rejetons mâles » (on remarque ici la formule polie du marquis du Puy-Montbrun pour rejeter toute communauté d'origine avec la famille du Puy de la Riverolle-Melgueil et qui précise bien qu'« il ne reconnait aucune branche collatérale »)[42].
  • Cette affirmation de A du Mège est également contredite par André Borel d’Hauterive qui écrit en 1847 dans l'Annuaire de la Noblesse page 330 : « Le marquis du Puy-Montbrun ne reconnaît aucune autre branche issue de sa famille, dont la filiation suivie, authentique et légale, commence en 1267 : avec lui descendra dans la tombe l'illustre nom des du Puy-Montbrun, l'une des gloires du Dauphiné. »[43]. --Montel (discussion) 28 novembre 2018 à 07:11 (CET)

Les maintenues de noblesse
À propos des maintenues, on peut rappeler au lecteur moins familier des jugements que les maintenue de noblesse certifient une filiation jusqu’au degré suffisant pour assurer de la noblesse. Elles ne préjugent en rien d’une noblesse acquise antérieurement ou non. Elles ne permettent pas de reconstituer la filiation antérieure au dernier degré retenu.
Pour cette famille, les maintenues sont connues par:

  • Le 13 juillet 1701 un certificat de Charles d’Hozier pour l’admission aux demoiselles de Saint-Cyr de Claire del Puech de la Bastide, soeur de Gabriel del Puech de la Bastide, aïeul mâle de la famille, remonte le filiation sur preuves jusqu’à noble Pons Delpuech, seigneur de Cagnac et co-seigneur de la Bastide de Lévis en Albigeois, vivant en 1428 [44].
  • Le 5 août 1701 un certificat de Charles d’Hozier disant d'Olivier del Puech, père de Gabriel « qu’il est d’une des plus anciennes races de la province du languedoc, que cette terre de la Bastide qui vient originairement des maisons de Montfort et de Lévis appartenait à Guy del Puech, l’un de ses prédécesseurs, avant l’an 1350 »[1].
  • À une date non exactement mentionnée (1745), un certificat de Louis d'Hozier disant de Joseph Charles del Puech de la Bastide, fils de Gabriel, né le 18 mai 1726 et âgé de 19 ans qu’il a la noblesse nécessaire pour être admis au nombre des Gentils-hommes entretenus dans le régiment des volontaires de Grassin Dragons et Infanterie en remontant au VIIIe degré, son aïeul Pons del Puech[45].
  • Le 13 octobre 1788 un certificat d'Antoine Marie d’Hozier de Sérigny (BN, Ms Fr 32322) qui retient pour l’admission dans la Maison royale de Saint-Louis à Saint-Cyr de Jeanne-Antoinette Cécile Elizabeth del Puech du Puy soeur d’Ange Jean Antoine Victor del Puech du Puy un jugement de maintenue de noblesse rendu à Montpellier le 26 novembre 1668 par M. Bazin de Bezons, intendant du Languedoc par lequel « noble Antoine del Puech et noble louis del Puech son fils sont maintenus dans leur noblesse ». Il donne comme arme à la famille Del Puech « d'argent à un épi de millet de gueules tigé et feuillé de six feuilles de même, posé en pal à un chef d 'azur chargé de trois étoiles d 'or»[46].
  • En 1759 une information du Marquis d’Aubais dans un chapitre consacré aux jugements de noblesse qui donne des degrés de la descendance de Pons Delpuech dans les Pieces Fugitives, Pour Servir A L'Histoire De France »[47].
  • En 1914, par une notice de Gustave Chaix d'Est-Ange qui écrit : « Une famille Delpech, ou Delpuech, de Cugnac, toujours de la même région (Languedoc) portait pour armes de gueules à un lion rampant d'argent. Ses représentants, Louis Delpech, sgr de Cugnac, et Alexandre Delpech, ou Delpuech, sgr de Pech-Durand, frères, furent maintenus dans leur noblesse, le 26 novembre 1668, par jugement de M. de Bezons, intendant du Languedoc, après avoir justifié leur filiation depuis Pons Delpuech qui fit son testament le 4 octobre 1456. » »[25].
  • En 1935, par une notice d'Henri Jougla de Morenas qui donne dans son Tome troisième du Grand Armorial de France pour la famille Delpech de Cugnac olim Delpuech une maintenue de 1668 voir p.167.
MAINTENUE DE NOBLESSE : CORRECTION : UNE SEULE MAINTENUE DE NOBLESSE EN 1668 SUR PREUVE DE 1456

par jugement de M. de Bezons, intendant du Languedoc, la famille Delpuech seigneur de Cagnac et de La Bastide fut maintenue noble le 26 novembre 1668 sur une filiation remontant à Pons Delpuech qui testa en 1456 et avec pour armes "d'argent à une fleur de lys"[48][49][50]

Cette maintenue de noblesse de 1668 fut retenue pour preuve de noblesse pour admission de ses membres pour Maison royale de Saint-Louis à Saint-Cyr et dans l'armée.--Montel (discussion) 28 novembre 2018 à 07:11 (CET)

Les ouvrages donnant une filiation différente
Le lecteur intéressé par cette famille trouvera des publications donnant, de la filiation présentée, une version différente.

  • Les Annales de la Ville de Toulouse, Tome troisième, 1772, mélangent les premiers degrés qui sont ceux de la famille du Puy-Montbrun du Dauphiné ( Hugues, Alleman…) aux dernier degrés qui sont deux de la famille du Puy-Montbrun subsistante (Déodat,Pons et Guy Delpuech)[50]. Elle disent aussi que Pierre, fondateur de la branche de la Riverolle dans les documents du Cabinet des Titres est mort sans postérité [51].
  • Deux ouvrages, une Revue du Tarn (voir la note)[51] et « Deux compagnons d’infortune »[52]où M.Gaston Tournier présente de mémoires et des lettres présentent de façon différente des degrés d’une branche cadette (Protestante) de la famille du Puy-Montbrun subsistante en leur donnant pour aïeul un Pierre Dupuy, notaire à Castres. Outre que cette filiation est contredite par toutes les autre sources plus haut mentionnées, elle l’est aussi par les généalogistes reconnus des familles protestantes qu’ont été E&E Haag [53]. Ces auteurs disent «ne pas savoir comment rattacher à la famille Dupuy-Megueil la branche suivante» [celle de] «Pierre Dupuy, notaire de Castres».
CORRECTION : ANALYSE, INTERPRETATIONS JUGEMENT PERSONNELS NON  ACCEPTABLES --Montel (discussion) 28 novembre 2018 à 07:11 (CET)

Les ouvrages donnant une antériorité de noblesse différente

  • La Société du Grand Armorial de France dans son Tome V du grand Armorial de France (improprement appelée de Jougla de Morenas alors que cet auteur n’a donné à son nom qu’aux quatre premiers tomes avant de décéder) indique à la notice concernant les deux branches de la famille DU PUY DE LA BASTIDE, DE MELGUEIL ET DE LA RIVEROLLE, OLIM DEL PUECH voir à la page 395 que « Cette maison qui porte actuellement les mêmes armes que la maison du Puy-Montbrun, qui lui furent reconnues en 1827, était connue jusqu’à la fin du XVIIIe siècle sous le nom de : del Puech, mais elle a repris actuellement le nom primitif de du Puy. Elle établit sa filiation depuis Hugues du Puy, chevalier, trouvé en 1267, mais celle-ci n’est parfaitement prouvée que depuis Déodat, damoiseau, testant en 1394, allié à Hélis de Lescure »[54]. La lecteur observera que Hugues trouvé en 1267 est sans rapport avec Hugues, seul de ce nom, fondateur de cette famille du Puy-Montbrun subsistante qui vivait en 1190 selon le mémoire de LNH Chérin, et ne pouvait donc vivre en 1267.
  • Plus important - et plus intéressant - le lecteur pourra trouver mention dans un ouvrage récent (2017) sur les recherches de noblesse[55] d’un jugement d’usurpation de noblesse à l’encontre de « Dupuy, sieur de Riverolles », à savoir Jean de la Bousquetie de la branche de la Riverolle[1]. Le lecteur peut observer que LNH Chérin dans le manuscrit auquel Bluche fait référence montre qu’il n’en a pas tenu compte en écrivant: « en regrettant les condamnations prononcées contre Jean du Puy, seigneur de la Bousquetie (...) par le Sr Bazin de Bezons, intendant du Languedoc et commissaire désigné par le Roi pour la recherche des faux nobles en cette Province ». Ce qui est suivi de l’observation des « jugements de maintenue en noblesse rendus par le même Commissaire en faveur de noble Antoine du Puy, Sgr de la Bastide-Caghnac leurs Cousins » et de la phrase précédée d’une croix: «  les maintiennent dans leur noblesse d’ancienne race et chevalerie »(voir le manuscrit)

Les ouvrages donnent des segments de filiations conformes à celles du Cabinet des Titres

E&E Haag[53] rapportent les filiations des branches protestantes, sans pouvoir préciser comment relier à la famille une branche issue de Pierre Dupuy, notaire à Castres .

André Navelle[52] dont on lit dans la préface de ses onze tomes qu'ils sont« le fruit de plus de quarante années de recherches minutieuses» donne la généalogie à la séparation des branches Cagnac et Riverolle. Il infirme - mais le lecteur doit de faire sa propre idée - toute hypothèse contraire. 

CORRECTION : ANALYSE, INTERPRETATION? JUGEMENT PERSONNELS NON  ACCEPTABLES --Montel (discussion) 28 novembre 2018 à 07:11 (CET)


Notes

  1. ↑ Cette filiation a aussi été utilisée en 1958 par les rédacteurs de la notice de la famille du Puy-Montbrun éteinte. À cette époque, disent-ils, « de nombreuses généalogies imprimées sont remplies de renseignements contradictoires…cette question a donné lieu à de multiples contestations … il ne sera donné ici que la généalogie établie à partir des preuves existant au Cabinet des Titres »
  2. ↑ L’ouvrage de François Bluche permet de savoir qui a écrit le manuscrit: Baujon, Bénigne Chérin, Berthier, Bernard Chérin, ou Louis Nicolas Hyacinthe Chérin.

Références

  1. ↑ 1,0 1,1 1,2 et 1,3 Bibliothèque Nationale, Départements des manuscrits, Fonds Chérin 165, Dossier 3341
  2. ↑ Jules Villain, La France Moderne, Tome III (31) 1911)
  3. ↑ Saint-Allais, Nobiliaire Universel de <france, Tome V, Bachelin-Deflorenne, réimprimé en 1872-1873
  4. ↑ [1]
  5. ↑ 5,0 et 5,1 Vicomte de Marsay, De l’âge des privilèges au temps des vanités, Éditions Contrepoint, Paris 6e, 1977.
  6. ↑ François Bluche, Les Honneurs de la Cour, Intermédiaire des Chercheurs et des Curieux, janvier 2000).
  7. ↑ Bluche, op.cit. page 16
  8. ↑ Marsay, op.cit. pages 90 à 135.
  9. ↑ Marsay, op.cit. page 103
  10. ↑ Bluche, op.cit. page 30
  11. ↑ Bluche, op.cit. page 50.
  12. ↑ d’Hozier, juge d’armes de la noblesse de France, 1788, preuves de noblesse pour Saint-Cyr d’Elisabeth del Puech Dupuy de la Bastide.
  13. ↑ Fond Chérin, cote 165, dossier 3341 : généalogie manuscrite mention "vu".
  14. ↑ Fond Chérin, cote 165, dossier 3341, « Mémoire sur la famille de Dupuy en Albigeois, Province de Languedoc » non signé, auteur anonyme.
  15. ↑ Fond Chérin, cote 165, dossier 3341 : Généalogie manuscrite anonyme déposée sous l'Empire.
  16. ↑ Note avec paraphe
  17. ↑ Note généalogiste des Ordres du roi..
  18. ↑ Barnabé Farmain de Rosoi, Annales de Toulouse, 1772, page 184.
  19. ↑ Géraud Dumons, Les réfugiés du pays Castrais: généalogie de la Famille Dupuy, publié dans La Revue historique, scientifique et littéraire du département du Tarn, 1912, page 176.
  20. ↑ Géraud Dumons, Les réfugiés du pays Castrais, 1924, édition revue et publié par Gaston Tournier, Impr. Ed. Julien-Mazamet.
  21. ↑ Frédéric Fabre, Protestantisme et colonisation. L'évolution du discours de la mission protestante française au XXe siècle KARTHALA Editions, 2011, page 125.
  22. ↑ Gaston Tournier,Deux compagnons d'infortune Jérémie Dupuy, de Caraman - Jean Mascarenc, de Castres  : généalogie de la Famille Dupuy, Edition Le Musée du Désert en Cévennes, 1934.
  23. ↑ Philippe du Puy de Clinchamps, La noblesse, p. 64, L'intermédiaire des chercheurs et des curieux Éditeur, Paris, 1996.
  24. ↑ Patrice du Puy de Clinchamps, Dictionnaire et Armorial de la Noblesse, édition Patrice du Puy, tome 5, 2009, page 1693.
  25. ↑ 25,0 et 25,1 Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, tome XIII, 1914, pp 263-264.
  26. ↑ Pieces Fugitives, Pour Servir A L'Histoire De France Avec ses notes historiques & géographiques, Volume 2, 1759, page 46.
  27. ↑ Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France tome III page 367.]
  28. ↑ Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, tome 5, page 395.
  29. ↑ F. de Saint-Simon, E. de Séréville, Dictionnaire de la noblesse française, 1975, page 827.
  30. ↑ F. de Saint-Simon, E. de Séréville, Dictionnaire de la noblesse française supplément, 1977, page 314.
  31. ↑ Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte : aucun texte n’a été fourni pour les références nommées Valette
  32. ↑ André Navelle Familles nobles et notables du Midi toulousain aux XVe siècle et XVIe siècle : généalogie de 700 familles présentes dans la région de Toulouse avant 1550, Volume 4 qui donne en détail la généalogie de cette famille Delpuech/Dupuy de Cagnac.
  33. ↑ Bluche, op.cit. page 19.
  34. ↑ Marsay, op.cit. page 492.
  35. ↑ acte de naissance de Victor Frédéric Lucien Dupuy du Colombié, le 10 septembre 1808 à Ambialet (Tarn).
  36. ↑ acte de mariage de Victor Frédéric « Dupuy-Montbrun » le 10 septembre 1808 à Ambialet (Tarn).
  37. ↑ [ acte de naissance de André Raymond Raoul « du Puy-Montbrun » le 20 novembre 1882 à Saint-Affrique (Aveyron).]
  38. ↑ acte de naissance de Victor Frédéric Lucien Dupuy du Colombié, le 10 septembre 1808 à Ambialet (Tarn).
  39. ↑ acte de mariage de Victor Frédéric « Dupuy-Montbrun » le 10 septembre 1808 à Ambialet (Tarn).
  40. ↑ [ acte de naissance de André Raymond Raoul « du Puy-Montbrun » le 20 novembre 1882 à Saint-Affrique (Aveyron).]
  41. ↑ [A du Mège, Histoire général du Languedoc, 1846.
  42. ↑ [marquis de Magny, le Livre d'or de la noblesse, 1846 page 378.
  43. ↑ André Borel d’Hauterive, l'Annuaire de la Noblesse, 1847 page 330.
  44. ↑ BN, Ms Fr 32122, fonds Chérin 165
  45. ↑ BN, Pièces Originales, 2405
  46. ↑ d’Hozier, juge d’armes de la noblesse de France, 1788, preuves de noblesse pour Saint-Cyr d’Elisabeth del Puech Dupuy de la Bastide.
  47. ↑ Pieces Fugitives, Pour Servir A L'Histoire De France Avec ses notes historiques & géographiques, Volume 2, 1759, page 46.
  48. ↑ [Catalogue général des gentilshommes de la Province de Languedoc, 1676, page 25.
  49. ↑ [Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, tome XIII, 1914, pp 263-264.
  50. ↑ Henri Jougla de Morenas, Grand Armorial de France, tome 3, page 167
  51. ↑ [2]
  52. ↑ [3]
  53. ↑ 53,0 et 53,1 Eugène et Emile Haag, La France Protestante, Deuxième édition. Tome cinquième.Paris. Librairie Fishbacher.1886.pages 917 à 922.
  54. ↑ Grand Armorial de France’’, Société des auteurs du Grand Armorial de France tome 5, page 395.
  55. ↑ Arnaud Clément, Les recherches de le noblesse, Patrice du Puy éditeur, 2017, page 107


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PS: Pierre01, comme je le vois maintenant, Montel ajoute à l’article des éléments (que je sais faux à l’égard des sources qu’il cite) mais sachez que je ne veux pas réagir pour l’instant. Généawiki me paraît être un site de Généalogie et pas un site où on lave son linge (sale en truquant le sources et particulièrement le décret de changement de nom accessible à chacun, ce qui ne gêne pas Montel.)
Cordialement à nouveau--Pierr02 (discussion) 27 novembre 2018 à 11:20 (CET)


Demande à Pierr02 de cesser de développer ad nauseam ses analyses, détournements et interprétations personnelles des sources et d'indiquer précisément comme cela lui a été demandé les informations contenues dans cet article qui ne seraient pas le report exacte et neutre de celles contenues dans les sources

Bonjour Pierr01, 

Pierr02 conteste en boucle les informations reportées dans cet article :
* Il lui été demandé d'indiquer précisément dans l'ordre de l'article les informations contenues dans cet article qui d'après lui ne sont pas le report exacte de celles données par les sources en références  (vous avez donné votre accord sur cette méthode)  
Face à cette demande précise et constructive :
* Pierr02 refuse de répondre à la demande qui lui a été faite  de citer les informations qui lui paraissent ne pas être le report exacte et neutre des sources cités.
* Pierr02 continue de présenter ad nauseam (comme ci-dessus) des analyses, détournements et interprétations personnelles des sources dans l'objectif de remplacer la version actuelle - où (sauf erreur) toutes les informations données sont le report neutre et exacte des sources en références -  par ses "arrangements" de sources pour rédiger une version trompeuse de l'histoire de cette famille Delpuech de Cagnac qui usurpa au 19e siècle à l'état-civil les noms "Dupuy-Montbrun" (en 1830) puis "du Puy-Montbrun" (en 1882).
Ce comportement en boucle Pierr02 est inacceptable sur un site de généalogie collaboratif et je demande le blocage de Pierr02 pour cette attitude. --Montel (discussion) 27 novembre 2018 à 16:28 (CET)

Bonjour Pierr01,
D'évidence la version actuelle n'est pas un report neutre. Les preuves de Cour (Bluche) le montrent.
Plutôt que de porter un avis sur ces preuves de Cour que je vous ai présentées, on voit ci-dessus ici une démarche dilatoire.
Il est certain que ma proposition si elle est acceptable - ce que je pense au vu des sources et de la présentation que je vous en ai faites - contrecarre les informations que l'on ne cesse de mettre dans l'article.
Il est tout aussi clair qu'aucune discussion constructive sur les sources présentées ne sera possible, et ce n'est pas de mon fait.
Quelle conduite tenir?
Merci
Cordialement--Pierr02 (discussion) 27 novembre 2018 à 16:50 (CET) 

1) Quel est précisément l'information reportée qui n'est pas le report neutre de celle donnée par la source en référence?
2) Quelle est précisément l'information donnée par Bluche qui concernerait ou la famille du Puy-Montbrun (du Dauphiné) ou la famille Delpuech de Cagnac (qui se fait appeler du Puy-Montbrun depuis le 19e) qui n'a pas été reportée? --Montel (discussion) 27 novembre 2018 à 17:32 (CET)

Comme vous l'avez vu je m'adresse à Pierr01 et pas à vous.
Vous ne lisez pas ma proposition qui répond à votre question, sinon vous ne l'auriez pas posée.
Vous auriez dit (éventuellement) pourquoi vous n'êtes pas d'accord avec Bluche. Et là, je vous écoute.
Cordialement toutefois--Pierr02 (discussion) 27 novembre 2018 à 18:03 (CET) 

Bien noté qu'en plus de porter des propos insultants et diffamatoires (voir plus haut à ce sujet):
* Vous continuez de refuser comme cela vous a été demandé (méthode validée par Pierr01) d'indiquer les informations reportées que vous contestez car elles ne seraient pas (selon vous) le report exacte et neutre de celles donnée par la source en référence.
* Vous contrevenez au principe collaboratif de geneawiki en refusant de dialoguer avec vos contradicteurs.
Je maintiens donc ma demande de blocage à votre encontre pour non respect de votre part des principes de geneawiki. --Montel (discussion) 27 novembre 2018 à 18:39 (CET)

Cher Montel
On vous sent inquiet. Il vous suffit de répondre à la question que je vous ai posée: êtes vous d'accord ou non avec les informations (décisives!) données par Bluche? Elles changent du tout au tout la version que vous avez imposée, d'ailleurs directement dans l'article alors que Pierr01 nous demandait de dialoguer en PdD, ce que j'essaye de faire ici. Cordialement toujours--Pierr02 (discussion) 27 novembre 2018 à 19:03 (CET) 

Je vous prie encore une fois de cesser les attaques personnelles et les commentaires narquois de votre part ("On vous sent inquiet") sur mon état d'esprit et de répondre aux questions qui vous sont posées selon la méthode validée par Pierr01 :
1) Quelles sont les informations reportées dans cet article qui selon vous ne seraient pas le report exact et neutre des sources données en référence et devraient donc être corrigées?
2) Quelle est "l'information décisive" (?) donnée par F Bluche dans son ouvrage "Les honneurs de la cour" précisément sur : 1) la famille du Puy-Montbrun (du Dauphiné) et/ou 2) la famille Delpuech de Cagnac (qui a sans autorisation substitué à son nom légal "Dupuy-Montbrun" puis "du Puy-Montbrun" au 19e)?
 Merci d'éviter de répéter en boucle vos analyses et digressions personnelles sur les honneurs de la Cour et les écrits à ce sujet (ce n'est pas l'objet de cet article) mais de citer de façon exacte (s'il en existe une) l'information centrée qui serait donnée par F. Bluche sur : 1) la famille éteinte du Puy-Montbrun (du Dauphiné) et/ou  2) la famille subsistante Dupuy de Cagnac(sans rapport avec la précédente) qui porte maintenant le nom "du Puy-Montbrun" ; qui elles sont l'objet de cet article  .

Si cet article avait pour objet "Chérin fils" ou "les Honneurs de la cour", on pourrait  effectivement reporter comme information les propos tenus à l'époque contemporaine par les chercheurs et historiens sur la fiabilité ou non fiabilité qu'ils accordent à Chérin fils en ce qui concerne les preuves de noblesse qu'il admettait pour les honneurs de la cour. Nous pourrions citer entres autres :
* Chantal Grell (historienne, chercheur au Centre national de la recherche scientifique et  titulaire de la chaire d'histoire moderne de l'université de Versailles Saint-Quentin) et Mathieu Da Vinha (historien, directeur scientifique du Centre de recherche du château de Versailles) qui écrivent dans « Les généalogistes, le roi et la cour en France, XVIIe-XVIIIe siècles »  éd., Berlin, Duncker & Humblot, 2009, page 262 : « Chérin fils, en revanche, beaucoup moins habile que son père, tranchait dans le vif  accordant à telle famille, contre toute attente, une noblesse immémoriale alors qu’il refusait les honneurs à des nobles authentiques » [53]. 
* « François Bluche écrit à son sujet « Nicolas Chérin est certainement le moins habile de la série qu'il clôt . Entré fort jeune en charge, plein d'une extrême assurance, Chérin fils semble ignorer qu'il a moins de mérite que de chance .... Il tranche . Tantôt il donne aux Chaponay-Morancé une origine chevaleresque que les généalogistes les plus sérieux leur ont refusée...» (Henri Mauduit, Le général Chérin (1762-1799) 1973, p. 13). 
* «... Des sources qu’un effort d’esprit critique permet assurément d’utiliser, mais dont la valeur intrinsèque est parfois contestable. Ces objections peuvent concerner deux ordres d'idées : d'une façon générale, les collections même du cabinet des titres; d'une manière plus particulière, la valeur relative des documents que conserve telle de ces collections. Les séries du cabinet des titres sont bien connues de tout historien des familles. Ce sont : 1° Les pièces originales, 2°  les dossiers bleus, 3° les carrés d'Hozier, 4° le cabinet d'Hozier, 5° le nouveau d'Hozier, 6° les registres de Chérin . » Mémoires de la Fédération des Sociétés historiques et archéologiques de Paris et de l'Ile-de-France, 1955, page 29.[54] 
Ces réserves sur Chérin fils et  les "preuves" acceptées par celui-ci ne sont pas nouvelles :
* « Nous avons pu constater, plus d'une fois, que Chérin fils, moins bon généalogiste que son père, ne se montra pas toujours aussi sévère que celui-ci dans la vérification des preuves qui lui étaient soumises. Il est probable qu'il dressa la filiation des Boeil, non pas sur documents originaux, mais sur de prétendues expéditions collationnées, dont quelques-unes étaient entièrement supposées, tandis que les autres contenaient des qualifications nobiliaires ou seigneuriales, qui n'existaient certainement pas sur les minutes » (Revue de Béarn, 1887, page 230). [55]. 

Aussi dans un soucis de neutralité, s'abstenir de présenter une source pour plus fiable qu'une autre (surtout quand celle-ci est l'objet de réserves de la part des historiens) mais simplement reporter de façon neutre l'information précise qu'elle donne en l'attribuant à son auteur. --Montel (discussion) 27 novembre 2018 à 19:36 (CET)

Bonjour, il n'y a pas lieu pour l'instant de faire de nouveaux blocages, je vous remercie de bien vouloir continuer à discuter. Cordialement, Pierr01 (discussion) 28 novembre 2018 à 09:56 (CET)

Bonjour Montel,

  • Puis-je vous rappeler que vous avez interdit tout commentaire sur les sources?

Exemple: Les Annales de Toulouse dont la généalogie est pertinemment fausse ne doivent pas être commentées. J’en suis convenu. Dont acte.

Ainsi votre commentaire ci-dessus est-il sans objet. Mais, plus grave, il nuit à la famille du Puy-Montbrun (Dauphiné, éteinte).
Il s'agit de la notice de cette famille établie par le sociétaire du Grand Armorial dans le tome 5 (que vous appelez me semble-t-il à tort Jougla de Morenas, lequel était mourant et n’a mis son nom que sur sur les tomes 1 à 4).

Sans LHN Chérin, il n’y a plus de notice pour le famille du Puy-Montbrun Dauphiné éteinte (plus exactement pour la branche Rochefort et donc la totalité de la famille, la branche Montbrun elle a été bien décrite). Les notices précédentes , en effet, sont remplies de « renseignements contradictoires » provoquant de « multiples contestations » etc. etc.

Tout ceci m’encourage à en rester à la considération que Bluche et Marsay ont porté dans leurs études récentes - Bluche en 2000 - aux généalogistes du Roi, sans exclure des décisions contestables. Mais ce sujet ne sera jamais de mon ressort, et probablement pas du vôtre. De toute façon notre avis importe peu. Vous avez dit d’en rester aux sources. J'en conviens toujours.

  • Donc je renouvelle ma question:

Deux généalogies provenant de manuscrits dont Bluche nous dit qu’ils sont de la main du généalogiste du Roi LNH Chérin nous permettent de donner, l’un la généalogie de la famille du Puy-Montbrun (Dauphiné, éteinte) et l’autre, complété par Clinchamps, la généalogie de la famille du Puy en Albigeois subsistante sous le nom du Puy-Montbrun. Oui ou non?. Merci de votre réponse par trop longue. Cordialement encore.--Pierr02 (discussion) 28 novembre 2018 à 11:01 (CET)

Bonjour Pierr01,
Venant de relire la PdD, j'observe que Montel a modifié/réécrit mes propositions pour la notice de la famille du Puy-Montbrun subsistante.
J'avais observé son désagrément lorsque, par erreur, j'étais intervenu en modifiant son texte.
Je me permets de manifester ici le même désagrément.
Très cordialement.--Pierr02 (discussion) 28 novembre 2018 à 11:10 (CET)

Bonjour Montel,

Fichier:Bluche.png

Vous intervenez toujours si rapidement que je crains que l'absence de votre réponse soit due au fait que vous recherchiez l'ouvrage de François Bluche avant de vous exprimer.

Aussi je suis heureux d'en vous faire part ci-contre.--Pierr02 (discussion) 28 novembre 2018 à 14:33 (CET) 

Que donne exactement comme information F Bluche dans son ouvrage "les Honneur de la Cour" :
1) que le dossier du Puy-Melgueil (Chérin 165) contient  la  mention « filiation établie sans interruption depuis l’année 1190, origine chevaleresque, alliances de marque, tels sont les principaux caractères de noblesse que réunit la maison du Puy, en Albigeois » 
2) que le dossier du Puy-Montbrun  (Chérin 165) contient la mention « La maison du Puy est ancienne et a toujours tenu un rang considérable en Dauphiné »
Maintenant quel sens donner à la mention (N. Chérin)? 
1) Est ce que cela indique le généalogiste des Ordres du roi sous lequel le dossier a été admis?  (Bluche précise dans les principales conventions ou abréviations:  Beaujon, Bénigne Chérin, Berthier, Chérin, Clairambault, N. Chérin)
2) Est ce que cela indique que Bluche veut signifier que la mention extraite du dossier est de N. Chérin? ('si tel était le cas Bluche commet une erreur évidente car les écritures des dossiers "du Puy-Montbrun Dauphiné) et "du Puy en Albigeois" sont totalement différentes)
Il n'est pas possible de le savoir. Si F Bluche avait écrit : "Nicolas Chérin écrit à propos de cette maison …" il en serait autrement (et cela ne changerait rien au fait qu'alors F Bluche commettrait une erreur car les écritures des 2 dossiers sont totalement différentes). Il faut également rappeler que la généalogie manuscrite qui contient cette note est non datée et non signée...
Un report neutre de l'information sans interprétation personnelle serait : F Bluche dans son ouvrage "Les honneurs de la Cour" indique que le dossier des preuves  soumis à Nicolas Chérin par Marc Antoine du Puy de la Riverolle contient la mention « filiation établie sans interruption depuis l’année 1190, origine chevaleresque, alliances de marque, tels sont les principaux caractères de noblesse que réunit la maison du Puy, en Albigeois » --Montel (discussion) 28 novembre 2018 à 16:33 (CET)

Réponses:
1/ lire: que le dossier du Puy-Melgueil (Chérin 165) contient un manuscrit signé Chérin dont Bluche a extrait une phrase significative
2/ lire: que le dossier du Puy-Montbrun (Chérin 165) contient un manuscrit signé Chérin dont Bluche a extrait une phrase significative
En effet, page 30 on lit:
"Une fois chaque famille identifiée, avec les dates de son admission aux honneurs de la Cour, nous avons noté le jugement porté à son sujet par le généalogiste des ordres du Roi". Porté à son sujet comment? Par son manuscrit. CQFD.
Malheureusement pour vos hypothèses, c'est bien le manuscrit paraphé Chérin qui donne le jugement. Dont acte.
Puis, pour la suite:
1/ Oui à l'évidence. Bluche cite pour toutes les familles le généalogiste qui l'a présentée.
2/ Oui cf. "Une fois chaque famille identifiée..."etc. Quant à l'écriture, vu ce que vous avez dit à mon sujet quand j'en parlais, il vaut mieux que vous ne disiez rien. Les paraphes sont les mêmes.

  • Quand à dire que Bluche commet des erreurs: pour qui vous prenez-vous? Avez-vous lu la méthode qu'il a appliquée? Avez-vous vu l'ampleur de son travail (quatre cent soixante deux noms). Son ouvrage est une référence pour les honneurs de la Cour et jusqu'ici vous n'avez pas montré sur ce sujet d'autre compétence que de refuser la prise en compte de tout ce qui s'y rattache.

C'est en effet le seul moyen de rejeter l'ancienneté de la famille du Puy en Albigeois, et du même coup de celle du Dauphiné. Merci non.

Les manuscrits de LNH Chérin donnent la filiation sans laquelle, je le répète, il n'y aurait pas de filiation de la famille du Puy-Montbrun Dauphiné éteinte. Personne n'a, depuis 1958, contesté le travail du sociétaire qui nous l'a fait connaître.
Je ne vous connais pas, mais je préfère avec tous les lecteurs du Grand Armorial faire confiance à ce sociétaire plutôt qu'à vous qui ferait croire que cette généalogie est fausse.

Aujourd'hui et pour longtemps elle est considérée comme exacte, comme l'est celle de la famille du Puy en Albigeois. Dont acte (c'est vous qui avez dit la confiance que l'on pouvait avoir dans le cabinet des Titres), que cela vous plaise ou non, et très clairement cela ne vous plaît pas. Y a-t-il une raison? Je reste intrigué par vos dernières livraisons sur la page de l'article.--Pierr02 (discussion) 28 novembre 2018 à 17:43 (CET)

Merci encore de repas modifier mon texte comme vous venez de le faire pour rendre plus clair encore que ce qu'écrit Bluche vous gêne.--Pierr02 (discussion) 28 novembre 2018 à 17:56 (CET)

  • Au fait, vu votre capacité à noyer le poisson (pour faire court) je vous repose la question à laquelle vous n'avez pas répondu:

Deux généalogies provenant de manuscrits (CQFD) dont Bluche nous dit qu’ils sont de la main du généalogiste du Roi LNH Chérin nous permettent de donner, l’un la généalogie de la famille du Puy-Montbrun (Dauphiné, éteinte) et l’autre, complété par Clinchamps, la généalogie de la famille du Puy en Albigeois subsistante sous le nom du Puy-Montbrun. Oui ou non?. Merci de votre réponse pas trop longue cette fois ci.--Pierr02 (discussion) 28 novembre 2018 à 18:10 (CET)

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