Discussion:Familles Cambier : Différence entre versions

De Geneawiki
Sauter à la navigation Sauter à la recherche
Ligne 90 : Ligne 90 :
 
   
 
   
 
  Pour répondre à votre autre question, je suis originaire du Hainaut (français) et je connais la région de Wargnies. Bien à vous. --[[Utilisateur:Montel|Montel]] ([[Discussion utilisateur:Montel|discussion]]) 7 juillet 2019 à 23:16 (CEST)
 
  Pour répondre à votre autre question, je suis originaire du Hainaut (français) et je connais la région de Wargnies. Bien à vous. --[[Utilisateur:Montel|Montel]] ([[Discussion utilisateur:Montel|discussion]]) 7 juillet 2019 à 23:16 (CEST)
 +
 +
Bonsoir Montel,
 +
Vous n'êtes pas sans savoir que le Colonel Albert de Lannoy est considéré comme le généalogiste le plus rigoureux du pays (Belgique). Ses nombreuses publications font autorité. Un peu comme du Chastel en son temps. Il ne vous aura pas échappé à quel point ses études sont référencées.
 +
Pour répondre à vos questions :
 +
- le fonds contenant le document prouvant cette filiation se trouve à l'Université de Gand, Fonds Capitaine vanden Bemden, 1878, n° G.161.91 à 94, folio 362. J'ai mis un peu de temps à retrouver la référence qui repose à Bruxelles. Mais si vous lisez bien tout s'y trouve : Analysez référence 36, p. 135, ensuite référence 49 renvoyant à référence 46 qui est la même que la référence 36. Jamais il n'aurait publié quelque chose n'étant pas exacte. Lannoy était connu pour sa sévérité extrême en matière de généalogie (il était colonel pour quelque chose). Je crois qu'il y a très peu de généalogies aussi rigoureuses que celle-ci. Autre chose : Escannaffles n'est pas Paris et il n'y avait, d'après les recherches de Monseigneur Descamps, qu'une seule famille Cambier, ce qui enlève tout risque de confusion. Ils y étaient laboureurs de père en fils. Il faut rester logique.
 +
- en ce qui concerne Jean Cambier, je ne vois pas comment autrement la seigneurie de La Lozerie serait resté dans la dévolution de cette branche. Maître Jehan était seigneur de la Lozerie, son fils Jean était trop jeune afin de procéder au relief et, enfin, François opère le relief de La Lozerie en 1566. Comment voulez-vous que La Lozerie passe de Maître Jehan à François sans passer par la génération intermédiaire étant Jean. C'est totalement impossible.
 +
Je crois que nous pouvons être sévère mais il ne faut pas être plus catholique que le pape.
 +
Autre chose intéressante : depuis la première trace héraldique (claveau de porte) jusqu'à nos jours nous avons d'innombrables témoignages du port des armes Cambier qui n'ont pas changées. Il s'agit déjà d'une preuve en soi. Il faut savoir que la généalogie Cambier a été soumis à la Commission Héraldique (AROGHB) et que chaque génération a été épluchée et qu'aucune faille n'y a pu être descellée selon elle. Il faut également savoir que toutes les archives de Tournai ont brûlé en 1940 suite aux bombardements et que la Commission Héraldique accepte bien à l'évidence pour toutes les familles tournaisiennes le fonds vanden Bemden comme preuve. Par bonheur ce capitaine a recopié un nombre très important de documents disparus aujourd'hui à tout jamais.
 +
Je crois que ce serait une offense à la mémoire d'Albert de Lannoy de mettre sa rigueur en doute.
 +
J'ai également une petite question que j'ai oublié de vous poser : quelle était votre source de l'ascendance erronée de François Cambier - van Coppenolle ? Cela m'intéresse.
 +
Bonne soirée et bien à vous.--[[Utilisateur:Prée|Prée]] ([[Discussion utilisateur:Prée|discussion]]) 8 juillet 2019 à 01:07 (CEST)

Version du 8 juillet 2019 à 00:07

Bonjour Montel, pourriez-vous me communiquer le lien entre la famille Cambier traitée par Denis du Péage et Catherine Cambier, de Wargnies. Ceci m'intéresse. Devant l'abondance du nom Cambier dans le Hainaut français et belge il me semble que vous devez faire attention de ne pas confondre les différentes familles Cambier. Le fait qu'une Cambier habitant Wargnies ne prouve à fortiori rien quant à une parenté avec les Cambier traités par Denis du Péage. Bàv. Prée

Bonjour Prée, vous avez mal lu : dans l'article au paragraphe FAMILLE CAMBIER (WARGNIE LE GRAND) il est écrit précisément : "Il subsiste de nos jours des porteurs du nom Cambier à Wargnies-le-Grand", rien d'autre. Cette information sourcée a tout son intérêt pour ceux qui s'intéressent à la généalogie de famille Cambier (devenue Cambier de Buhat), de Wargnies-Le-Grand, car elle donne l'information de la subsistance du nom Cambier dans ce village. 
Si vous souhaitez approfondir et savoir comment/si ces Cambier d'aujourd'hui à Wargnies sont reliés aux Cambier du 18e siècle dans le même village, je vous conseille de consulter les registres de baptêmes et d'état-civil de la commune. Bien à vous. --Montel (discussion) 4 juillet 2019 à 00:30 (CEST)


Famille Cambier originaire d'Ellezelles puis fixée à Renaix et Ath

Bonjour Prée,

En vérifiant la généalogie de la famille Cambier fixée à Renaix et Ath, je découvre qu'elle est issue d'Ellezelles et remonte sa filiation à un nommé Jacques Cambier (né en 1576 à Ellezelles et mort en 1642) qui de son mariage avec Françoise Creteur (né en 1578 à Ellezelles et morte le 23 janvier 1617) eut 2 fils:

  • Pierre Cambier (né le 21 mars 1595 à Ellezelles), marié en 1626 avec Quintine Dumoulin (née le 6 février 1600 à Ellezelles et morte le 12 janvier 1693 à Ellezelles) dont postérité.
  • Jean (né en 1607 à Ellezelles et mort le 23 août 1699 à Ellezelles).

Il y a un problème : je ne vois pas comment ces personnages peuvent avoir un rapport avec la famille Cambier de Tournai car :

Jean Cambier( fils d'un Pierre Cambier de Tournai), bourgeois de Tournai et sieur de La Lozerie à Escaffles en 1502 eut pour fils François Cambier, demeurant à Tournai et sieur de la Lozerie en 1565, marié à Marguerite Coulin dont Antoine Cambier leur fils est né en 1569 (il a 10 ans quand sa mère relève en fief pour lui).

Les dates et lieux ne collent pas, sauf démonstration du contraire par des sources consultables et fiables la famille Cambier qui donna des marchand de toile à Renaix et des ébénistes à Ath ne peut être reliée aux Cambier de Tournai. Je fais donc en attendant un paragraphe distinct pour cette famille originaire d'Ellezelles qui remonte à Jacques Cambier (1576-1642) marié Françoise Creteur (1578-1637) également d'Ellezelles. Bien cordialement, --Montel (discussion) 4 juillet 2019 à 12:58 (CEST)

Bonjour Montel, Vous faites erreur en faisant remonter ces Cambier à Ellezelles. Vous confondez des homonymes. Il suffit de consulter Albert de Lannoy (Les origines de la famille Cambier, de Renaix, Le Parchemin, 1982,pp. 126 à 145, étude très bien documenté essentiellement consacrée à la periode antérieure à 1675, année de l'installation des Cambier à Renaix), ainsi que, Pierre M. Cambier (Héraldique vivante de la famille Cambier, Le Parchemin, 1997, pp. 1 à 39, étude héraldique avec aperçu général des différents rameaux se rattachant aux Cambier de Tournai) et vous comprendrez aisément comment ces Cambier se rattachent aux Cambier de Tournai. Quelles sont par ailleurs vos sources ? Bien à vous. Prée

Bonjour Montel, Me voilà un peu plus disponible. Tout d'abord, disposez-vous de l'article d'Albert de Lannoy ? Si non, je vous en fournirai avec plaisir une copie. Il s'agit d'une publication irréprochable. François Cambier x Renaix 1675 Catherine van Coppenolle, est fils de : Pierre Cambier, né à Escannaffles vers 1595 x Barbe Derman ou d'Herman, d'Amougies, fils de : Jehan Cambier, né à Escannaffles après 1551 x Jeanne Bélin, fils de : François Cambier, né vers 1525 x Marguerite Zidde, fils de : Maître Jehan Cambier, né vers 1485 x Jeanne de Werbecque, fils de : Jehan Cambier, seigneur de La Lozerie et de Le Prée, épousa en 1ère noces Marguerite de Fresne, dont Maître Jehan (de lui descendent les Cambier partis au milieu du 16e siècle à Escannaffles, puis à Renaix et Ath), seigneur de La Lozerie, et, en 2de noces Jehanne Cuvelier, dont Pierre (de lui descendent les Cambier restés à Tournai), seigneur de Le Prée. Jehan Cambier est fils de : Pierre(qui reçut La Lozerie lors de son mariage et acheta Le Prée), fils d'Olivier, et petit-fils d'un Cambier portant nous supposons le prénom de Pierre. Toujours à votre disposition. Bien à vous, Prée

Bonjour, Prée, merci à vous, c'est avec plaisir que je lirai la notice d'Albert de Lannoy.

Si vous pouvez me scanner et m'envoyer aussi la notice de Jean-François Houtart sur l'ancienneté je serais très intéressé. Bien à vous. --Montel (discussion) 4 juillet 2019 à 20:33 (CEST)

Bonsoir Montel, C'est avec le plus grand plaisir que je vous enverrai le dossier complet de la famille Cambier. Etant donné qu'il est assez volumineux mais néanmoins fort aisé à consulter, avez-vous une adresse postale à me communiquer ? Il m'est impossible de scanner tout cela. Je vous enverrai également l'article de juillet-août 2019 une fois paru dans Le Parchemin sur l'Origine du 'comté de Buhat' de la famille Cambier. Bien à vous. Pierre M. Cambier dit Le Prée 00.32.475.97.27.99 pierre@cambier.be --Prée (discussion) 5 juillet 2019 à 00:30 (CEST)

Bonjour Pierre, le scan de la page d'Albert de Lannoy donnant la preuve de la filiation de François Cambier me suffira pour comprendre qu'il ne s'agit pas de la même famille que la famille Cambier à Ellezelles.
Je suis curieux de savoir sur quel actes précis Lannoy a établi sa filiation au delà de François Cambier car il semble qu'il ne donne pas de dates précises ("né vers", "né après") or une filiation prouvée se fait sur des actes. 
Avez-vous pu consulter :
- L’acte de baptême de Pierre Cambier, né le 21 mars 1595 à  Escanaffles qui confirmerait sans aucun doute filiation ?
- L’acte de mariage du même Pierre Cambier le 21 septembre 1621 à Amougies
- L’acte de décès du même Pierre Cambier le 1er novembre 1680
- L’acte de naissance de son fils François Cambier en 1635 à Escanaffles
- L’acte de mariage de François Cambier le  15 janvier 1675 à Renaix avec Catherine  van Coppenolle 
- L’acte de décès  de François Cambier  le 22 août 1727 à Renaix

D'autre part, les prénoms et dates ne collent pas avec ceux mentionnés dans les actes de tenue du fief de la Lozerie, car selon ces actes :

  • En 1502, Jean Cambier, bourgeois de Tournai, est inscrit pour tenu du fief de La Lozerie à Escanaffles, contenant 12 bonniers.
    • en 1565, François Cambier, fils de feu Jean, demeurant à Tournai, releva le fief, il était marié à Marguerite Coulin dite sa veuve en 1579, quand elle releva pour Antoine Cambier, son fils, âgé de 10 ans.
      • Antoine Cambier, né en 1569 est dit fils de François Cambier et Marguerite Coulin.
Bien cordialement,

--Montel (discussion) 5 juillet 2019 à 19:33 (CEST) Bonjour Montel, je vous prie de consulter vos mails. Bàv et bonne journée.--Prée (discussion) 6 juillet 2019 à 09:46 (CEST)

Remarque sur des points problématiques de la généalogie Cambier donnée par Lannoy

Bonjour Pierre,

J'ai bien reçue le scan du travail très intéressant de Lannoy. Merci beaucoup.

Mon expérience généalogique me fait tiquer sur 2 points :

  • Pour la génération VI Jean Cambier : marchand à Tournai en 1551 puis laboureur à Escanaffles en 1560 : Lannoy ne donne aucune référence à des actes qui permettraient d'affirmer que Jean Cambier marchand à Tournai en 1551 est sans aucun doute le même personnage que Jean Cambier laboureur à Escanaffles en 1560. Il fait simplement la supposition "il quitta probablement la ville suite aux troubles religieux et alla s'installer sur ses terres à Escanaffles". Si il se base sur l'homonymie et le fait que les Cambier de Tournai avaient le fief de La Lozerie à Escanaffles, cela manque de rigueur...
  • Pour la génération VII Jean Cambier, laboureur à Escanaffles en 1596, qui serait "né après 1551" et "mort avant 1606" et marié "vers 1590" à Jenne Bélin, Lannoy ne donne aucune référence à un acte qui viendrait confirmer sa filiation.

Loin de moi de remettre en cause la généalogie donnée par Lannoy, mais il est vrai qu'une généalogie n'est incontestable que si elle est appuyée par le contenu sans équivoque des actes et sans faire des hypothèses de filiation à partir de ces actes quand la filiation certaine n'est pas précisément donnée par ceux-ci.

En tout cas bravo pour vos recherches sur votre famille et votre intérêt pour la généalogie. Bien cordialement, --Montel (discussion) 6 juillet 2019 à 21:56 (CEST)

Bonsoir cher Montel, Merci surtout à vous de votre intérêt que vous portez à la page Cambier et de votre grande disponibilité fortement appréciée. Je me ferais une joie de pouvoir vous rencontrer à votre entière convenance afin de parler généalogie au sens large du terme. Je projette en effet, avec un ami, un recueil sans prétention mais amusant sur les petits côtés de la généalogie et vous connaissez sans aucun doute pas mal d'anecdotes à ce sujet. J'habite la Belgique mais je suis chaque semaine à Paris. Sans indiscrétion, vous venez de quelle région ? Bien à vous.--Prée (discussion) 6 juillet 2019 à 23:14 (CEST)

Bonsoir Montel, Merci de votre intervention au sujet de la famille le Cambier. Pourriez-vous consulter le lien suivant : https://www.genealogieonline.nl/genealogie-richard-remme/I599427.php. J'ignore ce que ça vaut mais en cherchant bien on peut recouper ce renseignement par d'autres liens : https://gw.geneanet.org/pierfit?lang=fr&n=le+cambier&oc=0&p=baudouin+alias+baudechon+dit+pincede. ET https://www.gennpdc.net/lesforums/lofiversion/index.php?t4218.html. Surtout le dernier nous donne des renseignements me semblant digne de foi. D'après ceux-ci il s'agit bien de la même famille. Bien à vous. --Prée (discussion) 7 juillet 2019 à 20:39 (CEST)

Bonsoir Prée,
Les sites de généalogie et les forum de généalogie et les sites personnels familiaux alimentés par des contributeurs qui la plupart du temps se recopient les uns les autres sans donner la moindre référence à des sources fiables et vérifiables (document d'archive ou travaux généalogiques d'auteurs reconnus fiables et donnant leur sources à l'appui de leur affirmations) n'ont aucune valeur en terme de vérifiabilité et de véracité des informations données. J'ai lu les liens que vous avez indiqués, ils n'échappent pas la règle.
Suite à ma remarque plus haut sur l'absence d'actes et de preuves en références de la filiation Cambier établie par Lannoy qui permettraient :
* d'établir avec certitude la filiation ascendante  (et donc le rattachement certain aux Cambier de Tournai) de Jean Cambier, laboureur à Escanaffles en 1596, qui serait "né après 1551" et "mort avant 1606" et marié "vers 1590" à Jenne Bélin.
* d'établir avec certitude que Jean Cambier marchand à Tournai en 1551 est sans aucun doute le même personnage que Jean Cambier laboureur à Escanaffles en 1560 et qu'il s'agit pas simplement d'une supposition de l'auteur par rapprochement.
Il me parait plus à propos d'indiquer que "selon les travaux de de Lannoy la famille Cambier établie à Renaix et Ath  à partit du XVIIe siècle est issue de la famille Cambier de Tournai, mais l'auteur ne donne pas de références à des actes qui permettraient d'établir une filiation prouvée."

Pour répondre à votre autre question, je suis originaire du Hainaut (français) et je connais la région de Wargnies. Bien à vous. --Montel (discussion) 7 juillet 2019 à 23:16 (CEST)

Bonsoir Montel, Vous n'êtes pas sans savoir que le Colonel Albert de Lannoy est considéré comme le généalogiste le plus rigoureux du pays (Belgique). Ses nombreuses publications font autorité. Un peu comme du Chastel en son temps. Il ne vous aura pas échappé à quel point ses études sont référencées. Pour répondre à vos questions : - le fonds contenant le document prouvant cette filiation se trouve à l'Université de Gand, Fonds Capitaine vanden Bemden, 1878, n° G.161.91 à 94, folio 362. J'ai mis un peu de temps à retrouver la référence qui repose à Bruxelles. Mais si vous lisez bien tout s'y trouve : Analysez référence 36, p. 135, ensuite référence 49 renvoyant à référence 46 qui est la même que la référence 36. Jamais il n'aurait publié quelque chose n'étant pas exacte. Lannoy était connu pour sa sévérité extrême en matière de généalogie (il était colonel pour quelque chose). Je crois qu'il y a très peu de généalogies aussi rigoureuses que celle-ci. Autre chose : Escannaffles n'est pas Paris et il n'y avait, d'après les recherches de Monseigneur Descamps, qu'une seule famille Cambier, ce qui enlève tout risque de confusion. Ils y étaient laboureurs de père en fils. Il faut rester logique. - en ce qui concerne Jean Cambier, je ne vois pas comment autrement la seigneurie de La Lozerie serait resté dans la dévolution de cette branche. Maître Jehan était seigneur de la Lozerie, son fils Jean était trop jeune afin de procéder au relief et, enfin, François opère le relief de La Lozerie en 1566. Comment voulez-vous que La Lozerie passe de Maître Jehan à François sans passer par la génération intermédiaire étant Jean. C'est totalement impossible. Je crois que nous pouvons être sévère mais il ne faut pas être plus catholique que le pape. Autre chose intéressante : depuis la première trace héraldique (claveau de porte) jusqu'à nos jours nous avons d'innombrables témoignages du port des armes Cambier qui n'ont pas changées. Il s'agit déjà d'une preuve en soi. Il faut savoir que la généalogie Cambier a été soumis à la Commission Héraldique (AROGHB) et que chaque génération a été épluchée et qu'aucune faille n'y a pu être descellée selon elle. Il faut également savoir que toutes les archives de Tournai ont brûlé en 1940 suite aux bombardements et que la Commission Héraldique accepte bien à l'évidence pour toutes les familles tournaisiennes le fonds vanden Bemden comme preuve. Par bonheur ce capitaine a recopié un nombre très important de documents disparus aujourd'hui à tout jamais. Je crois que ce serait une offense à la mémoire d'Albert de Lannoy de mettre sa rigueur en doute. J'ai également une petite question que j'ai oublié de vous poser : quelle était votre source de l'ascendance erronée de François Cambier - van Coppenolle ? Cela m'intéresse. Bonne soirée et bien à vous.--Prée (discussion) 8 juillet 2019 à 01:07 (CEST)