Discussion:Cimetières

Cet article devient la porte d'entrée

• Pourquoi la page Cimetières en France puisque le seul élément apporté par celle-ci est un tableau qui lui est aussi sur la page Nécropoles et cimetières militaires en France ???

Si on veut un tableau sur les cimetières "civils" , il me semblerait plus logique que celui-ci parte de l'article Cimetières et fasse les liens vers les pages telle celle ci ou celle ci.

Autre constat:

Intérêt de cette catégorie (Catégorie:Cimetières militaires en France) deux pages avec chacune un nom que l'on pourrait très bien retrouver dans la page à ouvrir "Nécropoles et cimetières militaires de Seine-Saint-Denis".

Jpg (discussion) 14 juillet 2017 à 07:43 (CEST)

• Effectivement, cette page ne me paraît pas utile dans la mesure où les autres suffisent.

Là aussi, je suis favorable à la solution la plus simple ou la plus claire...Brirogg (discussion) 15 juillet 2017 à 07:20 (CEST)

• C'est en effet un doublon inutile. C'est supprimé. Ensuite il y a en effet d'autres nettoyages a faire. Je supprime également la catégorie Catégorie:Cimetières militaires en France. après cela il y a du regroupage (encore) sur les pages par pays, exple : Cimetières militaires en Belgique. Si quelqu'un est volontaire ? Jérôme GALICHON (discussion) 17 juillet 2017 à 18:39 (CEST)

• Bonjour.

Personnellement je n'y comprends rien, c'est le vrac.

Je pense que le projet "Sauvons nos tombes" y est pour quelquechose.

Quel est l'article hiérarchiquement principal ? Cimetières ?

Que penseriez-vous d'y effectuer les renvois (utiles) de : Cimetière, Nécropole et Nécropoles ?

On pourrait y mettre en introduction la définition, en particulier pour éclaircir ce qui différencie une nécropole d'un cimetière.

Je note que certains cimetières ne renvoient même pas à leur commune.

En partant de l'article principal (définition et renvois textuels vers les épitaphiers et autres ordinateurs des convois funéraires), il pourrait y avoir une liste des cimetières par pays (suppression de la notion "étranger" peu lisible pour les francophones non français), entre autres Cimetières en France (hiérarchie géographique).

L'article principal pourrait aussi envoyer vers les Cimetières militaires (hiérarchie parallèle, au même titre que les cimetières protestants, israélites, privés, ...), vers la "liste officielle des nécropoles militaires en France", celle des cimetières militaires français hors de France, ... mais dont les sous-articles sont tous dans la hiérarchie géographique.

MikeRIGHT (discussion) 17 juillet 2017 à 21:53 (CEST)

• Bonsoir,

Je ne crois pas qu'ici "Sauvons nos tombes" soit en cause (même si je sais que j'ai travail pour supprimer quelques pages crées au départ de Sauvons nos tombes et qui n'ont pas d’intérêt au final) ...

En effet, les pages concernent ici les nécropoles. Il y a la page sur les nécropoles en France, puis des pages par départements pour les nécropoles et carrés militaires, exemple Nécropoles et cimetières militaires de l'Aisne et enfin la page du projet Sauvons nos tombesNécropoles militaires/Participer, mais cette page est une simple "page de présentation" et ne doit pas perturber grand monde a mon sens.

• Je pense que la page Cimetières doit servir d'accueil et renvoyer vers un article sur les nécropoles qui présente l'historique & ensuite qui propose en lien :

- la liste sur les nécropoles en France : nécropoles en France,

- une éventuelle liste des carrés militaires (différents des nécropoles) - mais pas forcément une page par département. A voir.

- les 2/3 autres pages sur l'Allemagne ou la Belgique contenant les listes de nécropoles

Je laisse d'autres réagir. Je ne me propose en tout cas pas dans l'immédiat pour retravailler le sujet, j'ai d'autres travaux en cours !

• Jérôme GALICHON (discussion) 17 juillet 2017 à 22:13 (CEST)

• Un carré militaire peut être dans un cimetière ou dans une nécropole. Je crois qu'il faut supprimer la différenciation, ne parler que de cimetières (mot en usage), et ne distinguer leur définitions (avec explications) que dans l'article principal. MikeRIGHT (discussion) 17 juillet 2017 à 22:24 (CEST)

• Oui pour expliquer la différence dans l'article principal, mais pour le reste il y a une grosse différence : les nécropoles sont aujourd'hui a un nombre fixe et toutes clairement identifiées (donc faire une liste "fini" est faisable). Pour les carrés militaires ce n'est pas le cas : la gestion de ceux-ci est a la charge des mairies, qui en fait reçoit le soutien du Souvenir Français : cela bouge donc beaucoup plus qu'on ne le pense. Il n'y a pas a ce jour a ma connaissance de liste complètes des carrés miliaires et essayer de l'établir est une tache assez "lourde". Jérôme GALICHON (discussion) 17 juillet 2017 à 22:30 (CEST)

• Bonjours,

Assez d'accord avec la structure proposée par Jérôme.

Au niveau supérieur le cimetière servant de page d'accueil et renvoyant vers La liste des Nécropoles (en France et à l'étranger), vers une page sur les cimetières et nécropoles étrangères en France ou l'étranger et vers une page regroupant les autres type de cimetière (Carré militaire, tombe de regroupement dans un cimetière civil, cimetière civil en liaison avec "Sauvons nos tombes" , etc. Cette dernière page me semble t'il devrait être un tableau par département.

Je ne sais pas s'il existe des "carrés militaires" situés dans une métropole, mais si tel est le cas , il me semble que le niveau nécropole est suffisant et donc le carré est inclus dans la nécropole.

Le projet "Sauvons nos tombes" ne me semble pas perturbateur si l'on ne créer pas deux pages différentes pour le même sujet et si l'on ne génère pas des pages "électrons libres" c'est à dire non reliées à la commune et au pages complémentaires retenues.

A vous de critiquer pour trouver la bonne formule. Jpg (discussion) 18 juillet 2017 à 10:17 (CEST)

• Je crois que la confusion vient de l'appellation "nécropole nationale". Le ministère concerné pouvait appeler ça "cimetière militaire d'état". Il ne faut pas que ça perturbe la structuration de nos articles.

On est tous d'accord sur l'article d'entrée.

Peut-être ensuite deux chapitres : l'un géographique (permettant de rejoindre n'importe quel cimetière y compris les nécropoles nationales puisqu'elles sont situées sur des communes) et l'autre thématique ne s'occupant pas des cimetières banals (les nécropoles nationales, les cimetières protestants ou israélites, les cimetières disparus, ...).

Concernant les carrés militaires, il me semble que ce sont les cimetières sans carrés militaires qui sont particuliers. Ces carrés ne doivent-ils pas être inclus dans l'article du cimetière concerné ?

Le projet "Sauvons nos tombes" devrait être signalé dans tout article de cimetière (dans le modèle), et il faudrait citer l'article "Cimetières" dans le projet (dans l'invitation à vérifier si le cimetière visé est déjà pris en compte, complet ou non, ...).

MikeRIGHT (discussion) 19 juillet 2017 à 06:27 (CEST)

• Cela me parait bien d'avoir 2 entrées : thématique, nécropole par exemple & géographiques comprenant l'ensemble. Pour sauvons nos tombes, la liste des cimetières ne peut-être maintenu sur le wiki (plus de 8.000 et cela bouge sans arrêt), mais oui on peut le mentionner. Si quelqu'un est partant pour travailler sur une reprise des articles... Jérôme GALICHON (discussion) 21 juillet 2017 à 16:51 (CEST)

• J'ai ramené ici la discussion depuis le café. La suggestion première de Jpg de faire de cet article une porte d'entrée est partagée. J'ai mentionné temporairement le statut d'ébauche.

Le nombre d'articles relatif au sujet est énorme (potentiellement 36000 rien que pour la France), je propose qu'ils ne soient liés que par le mot cimetière dans le texte.

Les cimetières particuliers, ou remarquables, qui font l'objet d'articles thématiques (les nécropoles d'état par exemple), devraient être listés de manière méthodique je crois, ne pas faire l'objet de mentions en rubrique "voir aussi", et être munies d'un retour direct autant que possible.

Il faudrait prévoir des modèles (simple paragraphe d'informations, article sur une nécropole, un petit cimetière, un grand cimetière, ou un carré militaire détaillé d'un cimetière, ...).

Il faudrait ensuite (c'est lié), en fonction de l'opinion de Jérôme, apporter quelques précisions dans le projet "Sauvons nos tombes", de manière à inciter à créer l'article relatif au cimetière, y mettre le plan, nommer correctement le cimetière photographié (ancien cimetière, cimetière de l'Est), proposer de faire les photographies de manière ordonnée (par allée, par carré), citer le photographe, dater la sauvegarde mémorielle photographique, ...

A suivre. MikeRIGHT (discussion) 22 juillet 2017 à 20:07 (CEST)

• Nécropoles et cimetières militaires en France. Parmi ces cimetières militaires de France, certains sont désignés "nécropole nationale" par l'état, d'autre non (le cimetière militaire de Crimée par exemple). Pour l'instant l'article est ambigu sur les termes. Soit l'article est une liste complète de tous nos cimetières spécifiquement militaires, soit il faut un nouveau chapitre "cimetières militaires non nécropolisés (autres cimetières militaires)" séparée de la liste des "nécropoles". Qu'en pensez-vous ? MikeRIGHT (discussion) 22 juillet 2017 à 22:52 (CEST)

• Il faut effectivement garder la cohérence avec la liste officielle. Les autres pouvant se nommer : Autres cimetières militaires. Jpg (discussion) 23 juillet 2017 à 05:59 (CEST)

• Les tableaux sur Geneawiki (Nécropoles et cimetières militaires en France et Nécropoles militaires/Participer) mélangent les deux, donc on ne peut par garder la cohérence. On est loin de la liste officielle. Pour ma part, c'est pas gênant car le nom du cimetière militaire officiellement nécropole d'état est signalé comme tel par son nom (dans les tableau et le nom de l'article). MikeRIGHT (discussion) 24 juillet 2017 à 22:11 (CEST)

• Peut-on supprimer ces pages intermédiaires faisant doublon avec Nécropoles et cimetières militaires en France ?

... en prenant soin de vérifier que toutes les informations en seront reprises, bien sûr.

MikeRIGHT (discussion) 15 août 2017 à 01:20 (CEST)

• Supprimer la pages intermédiaires faisant doublon avec Nécropoles et cimetières militaires en France ne me pose aucun problème. Il faudra simplement vérifier qu'il n'y ait pas de perte "au feu" et que les liens de retour vers l'article de base soient cohérents. Il Faudrait peut être solliciter Jérôme pour valider définitivement. --Jpg (discussion) 17 août 2017 à 07:09 (CEST)

• Oui, attendons d'autres avis. Ces pages intermédiaires sont parfois partielles, et contiennent parfois quelques carré militaires à déplacer sur leur page.

Je propose, aussi, que l'article Nécropoles et cimetières militaires en France ne soit que géographique (départements, puis pays autre que France.

- Les cimetières étrangers en France seraient ainsi reversés dans leur chapitre départemental, avec tous les autres cimetières militaires de France (prochain nom dudit article).

- La distinction en tant que nécropole n'apparaitrai que dans les tableaux (par le code issu des annexes de l'arrêté du 26 mai 1993, et par le nom "nécropole" du cimetière militaire).

- Je signale que le projet "Nécropole militaires" contient déjà des cimetières militaires non nécropolisés (il serait complété par la suite).

MikeRIGHT (discussion) 17 août 2017 à 08:07 (CEST)