Discussion:Famille de Barrau (Carcenac-Salmiech, Rouergue)

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Explication sur la protection de cet article

Cet article a été protégé car des contributeurs ont voulu imposer des interprétations personnelles sans les prouver par des archives nouvelles.

Quand il y aura des archives nouvelles sur l'histoire de cette famille qui justifieront des modifications alors cet article pourra être modifié.

Cordialement.

Pierr01 (discussion) 6 janvier 2015 à 15:45 (CET)

Félicitation

Vous voyez que vous pouvez faire, bon il y a encore un peu trop de blabla, mais au moins le généalogiste s'y retrouvera, Je vous félicite M. Pierre

--Zazoult (discussion) 10 octobre 2014 à 11:55 (CEST)Zazoult

Merci, j'espère que c'est compréhensible. J'ai fais un peu de "blabla" justement pour aider d'éventuels lecteurs à mieux comprendre. Cordialement. Pierr01 (discussion) 10 octobre 2014 à 15:05 (CEST)

J'ai été dans l'obligation de scanner un certain nombre d'archives car c'est le seul moyen de prouver ma bonne-foi et l'exactitude de mes sources de travail. Très cordialement. Pierr01 (discussion) 23 mars 2015 à 09:10 (CET)

Nouveau brouillon que je vais faire

Je vais essayer de faire un article plus aéré pour être plus facile à lire mais on ne va pas passer notre temps à modifier cette famille et ce d'autant plus que les documents scannés rendent moins facile de nouveaux agencements. Je vais faire une présentation par degrés et avec tous les personnages que j'ai trouvé dans mes recherches, je suis d'accord avec vous.

Tout tiendra dans un seul et même article car je n'ai pas assez d'informations pour faire des articles particuliers et ma famille n'a pas de personnages suffisamment connus. Je ne tiens pas à ce que ma famille s'étale dans Geneawiki car son intérêt historique est somme toute mineur et je ne veux pas être accusé de faire de la publicité déguisée. Enfin, quand je vois les critiques du contributeur "Debarrau" je me dis qu'un seul article est largement suffisant.

Pour les autres familles j'en ai encore pour pas mal de temps avec toutes les améliorations à faire.

Cordialement. Pierr01 (discussion) 6 octobre 2014 à 10:49 (CEST)

Brouillon moche

Cette page est ingérable, et on appelle çà des généalogistes, on n'est pas sur Wikipedia ici, on est sur un site de généalogie, c'est impossible à lire, tout est mélangé n'oubliez pas qu'il y a des personnes âgées, qui lisent les pages, çà doit être lisible,

Donc époque contemporaine, ancien régime, çà ne parle pas, en généalogie on parle de génération de degrée de généalogie, etc...

En prime, il faudrait faire des pages spéciales pour les acteurs dont l'historique est important

Pierre Firmin Marie de Barrau

Filiation

° †, ses parents

Généalogie descendante

x ses enfants

Biographie /son histoire

Bibliographie

Sources

Vous pouvez faire mieux, en prime quand on parle d'une famille on met tous le monde, on met le nom réel, celui qui inscrit sur les actes

Ex : Adolphe de Barrau, c'est Edouard Adolphe de Barrau, selon les actes d'état civil, et il a eut plus que 2 enfants, si c'est pour citer que ceux qui ont un intérêt historique, ce n'est pas bien, une généalogie c'est tout le monde...

Cette page est moche dans l'état, arranger votre brouillon en mieux, décompacter les informations, aérés, créer des pages particulières, çà peut se faire c'est pas interdit, vous pouvez même créer une catégorie de barrau en même temps...

Les dates en entier aussi, vu que vous copier l'arbre généalogique de Pierredebarrau (†1972), vous avez forcemment ces dates

Faites un effort Pierre, le lecteur vous en remerciera après, là il ne va pas lire la moitié de la page, tellement c'est ingérable...

--Zazoult (discussion) 2 octobre 2014 à 22:41 (CEST)Zazoult

Brouillon

Faites une page à part de votre page, discussion On ne peut plus vous parler en page discussion En même temps si c'est un copié/collé, de l'autre, çà ne changera pas beaucoup le souci

Ma position

Pour moi, créateur de cet article, je n'ai que peu de choses à améliorer : citations, références, sources, corrections de forme, mieux expliquer les origines présumées et l'accès à la noblesse de cette famille (voir ci-dessous mes explications et mes documents scannés qu'il suffit de faire basculer dans l'article). Je fais le brouillon que je soumet à Jérôme. Cordialement. Pierr01 (discussion) 19 septembre 2014 à 12:52 (CEST)

Famille Barrau

Seigneur de Caplongues, de Frayssinous, d'Espinassettes, coseigneur de Trémouilles

"Cette généalogie ne remonte par titre suivis qu'à l'année 1557, On trouve des traces... dans les Archives départementales de l'Aveyron. Mais ces actes montrent des lacunes, et des obscurités qui ne permettent pas d'établir d'une manière claire et précise, son ascendance au delà du XVIème siècle"

Je ne vois pas Seigneur de Carcenac-Samiech, d'ailleurs...

Autres familles

"Faramond, famille de chevalerie qui possédaient un grand nombre de fief dans la seigneurie de Salmiech" "Salmiech, mentionné dans de nombreux actes ... et probablement propriétaire du château du lieu "Seinnorel, famille primitive à Salmiech, qui possédaient des fiefs, au 13ème siècle

Au 13ème siècle pas de Barrau


Plan de bataille

Je pense qu'il faut faire plusieurs pages, il y a eu

  • Famille de Barrau (une page à ce nom là sans frivolité autour), au départ dont la généalogie n'a pas été attestée, mais elle est là, elle s'est dispatchée en plusieurs branches,
  • branche de Carcenac-Salmiech (une page, au départ de la noblesse de celle-ci voir plus bas, on ne remet pas la généalogie au dessus))
  • d'autres branches (page pour chacune d'entre elles)

sur les nouvelles pages créées, un lien qui ramène à la Famille de Barrau

  • Branche de Carcenac-Salmiech, il faut expliqué implicitement, comment la branche est devenu noble, visiblement par un mariage avec une Dame Framond, les seigneurs de Framond, ces seigneurs possédaient la seigneurie de Carcenac, et avec usurpation de noblesse. Noblesse qui fut confirmée, donc, il faut expliquer, tout çà, et ensuite entamer la généalogie descendante, de cette branche, avec des dates précises, et pour ceux qui ont fait des grandes choses, des pages précises personnelles, çà évitera d'avoir des pages longues, et ce sera plus claire pour les lecteurs

Les pages doivent être bien présentées, ce n'est pas le cas, ici

Vous créer des brouillons, vous ne vous engueulez pas, faites çà correctement, avec dates précises pour les généalogies, des transcriptions d'actes BMS et NMD, un historique pour les pages des personnages ayant un passé lourd historiquement parlant.

Vous connaissez tous les deux le Wiki, donc, faites çà propre

--Zazoult (discussion) 16 septembre 2014 à 13:22 (CEST)Zazoult

Bonjour Zazoult, merci pour ce message. Voici mes remarques :

  • Sur Geneawiki il ne semble pas que les pages personnelles pour tel ou tel personnage soit admises, je me trompe ?
  • En effet, comme vous le dites et comme je l'ai écrit plus bas dans cette page de discussion, il y a eu une famille originelle "Barrau" dans ce coin de l'Aveyron qui a essaimé en diverses branches. Moi j'appartiens à la branche "Barrau de Carcenac" et malheureusement je n'ai pas de renseignements suffisants sur les autres branches pour faire des articles.
  • J'ai scanné mes notes prises sur le Manuscrit Chérin 15 et le Manuscrit français 32296 à la BNF site Richelieu à Paris où il y plus de 10 ans j'ai fais des recherches. Ce sont les derniers documents que je scanne pour prouver le sérieux de mes recherches et de l'article que j'ai écris ici et qui est injustement attaqué.
  • Si Jérôme et vous me le permettez, j'aimerais retravailler sur plusieurs jours cet article pour le rendre plus complet et mieux expliqué afin que peut-être à l'avenir il n'y ait plus de problème.

Cordialement. Pierr01 (discussion) 17 septembre 2014 à 11:14 (CEST)

Mes notes sur les manuscrits Chérin 15 et 32296 BNF Richelieu

Discussions Généalogiques - Famille de Barrau

Ne pas mettre de discussion qui n'ont pas de sens, seul les erreurs généalogiques y seront apportées.

Les maintenues de noblesse de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) (19 septembre 1699, 4 juin 1701, 7 juillet 1716)

Source : Jean Vignau, Nobiliaire des généralités de Montauban et d'Auch, et du pays de Foix ... : dressé sur titres originaux réunis par les intendants lors de la recherche des usurpateurs du titre de noblesse entre 1696 et 1718, tome 1, jugements de A à F, pages 212 à 214 Pierr01 (discussion) 16 septembre 2014 à 12:00 (CEST)

L'admission de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) à l'A.N.F.

BarrauCarc3.jpeg

Source : A.N.F. et archives privées de la famille de Barrau

La maintenue de noblesse de la famille de Barrau de Muratel (21 mars 1699)

Source : Jean Vignau, Nobiliaire des généralités de Montauban et d'Auch, et du pays de Foix ... : dressé sur titres originaux réunis par les intendants lors de la recherche des usurpateurs du titre de noblesse entre 1696 et 1718, tome 1, jugements de A à F, pages 210 à 211 Pierr01 (discussion) 16 septembre 2014 à 12:01 (CEST)

Blason famille De Barrau

  • Personnellement, n'ayant pas de connaissance sur l'histoire de cette famille De Barrau, je propose juste d'afficher ce blason Blason Famille De Barrau.png (D'argent au lion de gueules rampant, armé et lampassé de même sous un chevron d'azur ; au chef d'azur chargé d'un croissant et de deux étoiles d'argent). Pour tous les contributeurs compétants (Pierr01, Debarrau, ...), j'attends d'eux des confirmations ou remarques sur l'exactitude de ce blason rattaché à la famille de Barrau avant de l'incérer ou non dans la page. --Thoric (discussion) 16 septembre 2014 à 09:20 (CEST)
  • Bonjour Thoric, oui c'est bien le blason de ma famille. Cordialement et merci. Pierr01 (discussion) 16 septembre 2014 à 10:27 (CEST)

Statut quo

çà existe, je préfère le scan d'archives réelles que des pages d'auteurs, moi je ne fais pas ma généalogie avec des livres, je cherche des vraies archives, j'ai aussi mes papiers de famille dont j'ai vérifié chaque élément, et çà n'a pas toujours été facile, vu que moi j'avais une recherche en roumanie

Donc, là on est en France, si vous continuez je vais la faire, votre généalogie,

Donc, Vous Pierre, votre père, votre mère, et on démarre !!! les archives sont en ligne jusqu'en 1660, déjà c'est un commencement, çà permet de savoir qui est qui, votre site est vide, il n'y a rien que les photos que vous avez mise ici, et des pub pour des livres en vente

Pour un site de généalogie c'est pas top

Ce qu'a fait le club de l'association de généalogie de l'Aveyron, c'est un dépouillement fait par autrui, et tout généalogiste le sait, un dépouillement, il faut s'en méfier, et c'est vrai, les erreurs de transcription sont énormes.

Attaquez une nouvelle page, ici, ou sur Geneanet c'est gratuit, sur geneanet, faites là correctement,

Sortez de vos livres, et de vos papiers de famille, recommencer tous à Zéro, çà ne devrait pas être compliqué à faire

il suffit de chercher les mariages rien que les mariages, çà permet d'avancer en 3 mois et d'aller jusqu'à 1660 je l'ai fait pour un cousin à mon père...

Ensuite, on ajoute, les décès, les naissances et déjà c'est un arbre qui tient la route

Vous voulez que M. Debarrau, soit supprimé, mais à chaque fois qu'on vous tend la main, pour faire çà généalogiquement parlant, par les AD en ligne, on ne trouve personne,

Recommencer, Faites une page brouillon qui vous sera propre, M. Debarrau, n'aura pas droit d'y avoir accès...

Essayer Pierre01 pour l'instant, je ne vois pas de différence entre M. Debarrau et vous, donc prouvez vous autrement,

--Zazoult (discussion) 15 septembre 2014 à 20:26 (CEST)Zazoult


Bonjour Zazoult, j'ai déjà refait toute la généalogie de ma famille afin de corriger, compléter et supprimer les erreurs passées. J'ai tout repris à 0 et je ne recommencerai pas ce travail gigantesque qui m'a pris des années. Vous êtes libre de ne pas me croire et de dire que tout est faux comme le contributeur "Debarrau". Je constate simplement que jamais alors nous ne serons d'accord.

Vous avez demandé au contributeur "Debarrau" de photographier les maintenues qu'il a soi-disant consulté aux AD82 alors on attendra comme toujours les archives de ce contributeur ...

A ce jour, j'ai scanné + de 30 preuves documentaires (archives et ouvrages), le contributeur "Debarrau" 0 ...

Nos différences sont irréconciliables, l'attitude du contributeur "Debarrau" étant d'une trop grande agressivité et dénués de toutes preuves, d'ailleurs je me demande ce que les lecteurs doivent penser de ses propos et de l'absence de ses preuves.

Cordialement. Pierr01 (discussion) 16 septembre 2014 à 10:40 (CEST)

Contribution de Pierr01

Pierr01,

  • On ne vous demande pas de scanner des pages d'auteurs, on vous demande le résultat des vos recherches personnelles dans les AD et les références aux côtes des actes conservés aux AD du 82 à l'appui des vos affirmations.
  • En ce qui me concerne je fais un travail sérieux et honnête : j'ai donné le lien des AD82 qui permet de lire l'inventaire de la série C 82 :PRODUCTIONS POUR LA MAINTENUE DE NOBLESSE. C 81 (Liasse) ─ 47 pièces, papier : Lettre BA. ─ Productions fournies par : Jean de Babut ; ─ Jean de Bachos, curé de Binos; ─ le sieur de Balza, Jean Antoine de Bancalis, seigneur de Pruines, Jean de Bar de Villemade ;─ Paul de Barasc, seigneur de la Roquette ; ─ Lévy de Barjac ─ Louis de Barrau, seigneur de la Cassaigne; Henri de Barrau de Montagut ; ─ Jean de Barrau, seigneur de Muratel; ─ François Barriet, sieur de Bessodis ;─ Jacob Barthélemy, seigneur de Floyrac; etc

On y trouve bien un Louis de Barrau, seigneur de la Cassaigne, Henri de Barrau de Montaigut et Jean de Barrau, seigneur de Muratel ( familles différentes de la votre)

  • Alors maintenant votre version que les maintenues de noblesse en faveur de cette famille sont en fait celles enregistrées au nom de la famille de Barrau de Muratel... Il faudrait peut-être arrêter là?
  • Je ne viens pas comme vous l'affirmez sur Geneawiki "pour dire que tout est faux" : Suite à mon travail sérieux de recherche je donne des informations précises appuyées par des références précises aux documents officiels conservés aux Archives départementales. Que ces informations ne vous conviennent pas est un autre problème : Rien ne vous empêche de faire de même plutôt que de citer des auteurs qui vous arrangent et brandir vos papiers de famille.

Cet acte de 1716 c'est quoi ?

Maintenue1.jpeg

Vu que c'est vous qui le mettez ??

Vous n'arrêtez pas d'embêter avec des archives de 1716, cette lettre c'est quoi ?

--Zazoult (discussion) 11 septembre 2014 à 11:33 (CEST)Zazoult


Vous n'avez pas la possibilité de prendre en photos ces 3 jugements concernant la famille de Barrau de Muratel ? --Zazoult (discussion) 13 septembre 2014 à 23:59 (CEST)Zazoult


Bonjour Zazoult,

Demain je scanne les trois jugements de noblesse qui concerne la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) (1699, 1701 , 1716) et celui de la famille de Barrau de Muratel à partir de l'ouvrage de Jean Vignau (voir les références dans la bibliographie de l'article) pour mettre fin aux mensonges du contributeur "Debarrau". Ne vous inquiétez pas ...

Je rappelle que officiellement en 1699, 1701 et 1716 les Barrau (de Carcenac-Salmiech) ont été enregistrés dans les jugements de maintenues de noblesse sous le nom "de Barrau de Muratel" puisqu'ils se sont faits maintenir sur les preuves de cette famille. A cette époque les Barrau (de Carcenac-Salmiech) sont officiellement considérés comme des descendants de Jean de Barrau de Muratel (je l'ai écrit dans l'article, relisez le paragraphe "Noblesse").

Le jugement de noblesse de 1716 (que j'ai scanné dans l'article et qui est ci-dessus) a été accepté par la Commission des preuves de l'A.N.F. (Association d'entraide de la Noblesse Française) pour l'admission en 1992 de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech), je vais scanner la page d'admission de l'ANF aussi demain.

De plus ces trois jugements de noblesse pour la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech) de 1699, 1701 et 1716 sont cités in extenso dans le Manuscrit français 32296 (voir les pages que j'ai donné dans la bibliographie de l'article), BNF Richelieu 75002 Paris.

Je rappelle que si vous lisez le jugement de 1716 (qui est scanné ici et dans l'article) vous verrez que dedans est cité le jugement de 1699. Dans l'archive "Entrevue entre Pierre Firmin Marie de Barrau et d'Hozier de Sérigny en 1783", qui est scannée dans l'article, vous pouvez lire la confirmation de ce que je vous dis.

Enfin, le Cercle Généalogique de l'Aveyron a également donné une généalogie de la famille de Barrau : [Généalogie de la famille de Barrau] écrite par Patrick Ozanne et il donne pour source les AD82.

Auriez-vous oublié que le contributeur "Debarrau" ne vient sur Geneawiki que pour dire que tout est faux : les archives privées et publiques de cette famille, les manuscrits Chérin 15 et 32296 de la BNF, la Commission des preuves de l'A.N.F., etc. Faut-il demander à Jérôme de supprimer son compte ? C'est ce que je vais faire car ce contributeur ne vient pas sur Geneawiki pour faire du travail sérieux mais pour démolir un article gratuitement et sans preuves.

Ce que cherche à imposer le contributeur "Debarrau" :

  • Que la famille de Barrau n'était pas noble avant 1716. Problème : cette famille a été convoqué avec le ban de la noblesse et a été assujettie à l'impôt noble au 17e siècle
  • Que les jugements de maintenues en la noblesse pour la famille de Barrau concernent les membres de la famille de Barrau de Muratel. Problème : le jugement de 1716 que j'ai déjà scanné dans l'article et qui renvoie au jugement de 1699 a été accepté par la Commission des preuves de l'ANF et je vais scanner les 3 jugements demain dans l'ouvrage de Jean Vignau (voir références dans l'article). Officiellement ces 3 maintenues sont attribuées à la famille de Barrau de Muratel mais en réalité elles concernent les membres de la famille de Barrau (de Carcenac-Salmiech), simplement ces derniers s'étant faits rattacher aux Barrau de Muratel, tout le monde pense qu'elles concernent les membres de la famille de Barrau de Muratel. Ceci est déjà écrit dans l'article.
  • Que les archives de la famille de Barrau sont fausses. Problème : personne n'a à ce jour remis en cause l'authenticité de ces archives et quelles preuves le contributeur "Debarrau" apporte-t-il pour démontrer la soi-disant fausseté des archives de la famille de Barrau ?
  • Que la généalogie de l'historien Hippolyte de Barrau sur sa famille est fausse. Problème : cette généalogie est la même que celle qui a été validé par le généalogiste du roi Chérin au 18e siècle. En revanche il est vrai qu'H. de Barrau a donné des qualifications de noblesse fausses sur les 3 premiers membres de sa famille : soit Firmin I, Firmin II, Firmin III.

Cordialement.

Pierr01 (discussion) 15 septembre 2014 à 17:23 (CEST)

Les productions de preuves de noblesse aux AD de Montauban ne concernent pas la famille de Barrau mais la famille de Barrau de Muratel et la famille de Barrau de Montagut et de la Cassaigne

Bonjour, je ne peux pas retourner à Montauban, mais je vous mets le lien de l'inventaire des archives : On trouve effectivement la famille de Barrau de Muratel et une autre famille de Barrau (de Montagut et de la Cassaigne) originaire de Gascogne, mais nulle trace de la famille de Barrau de Pierr01 .

INVENTAIRE SOMMAIRE DES ARCHIVES DEPARTEMENTALES ANTERIEURES A 1790 TARN - ET - GARONNE.

PRODUCTIONS POUR LA MAINTENUE DE NOBLESSE. C 81 (Liasse) ─ 47 pièces, papier

Lettre BA. ─ Productions fournies par : Jean de Babut ; ─ Jean de Bachos, curé de Binos; ─ le sieur de Balza, Jean Antoine de Bancalis, seigneur de Pruines, Jean de Bar de Villemade ;─ Paul de Barasc, seigneur de la Roquette ; ─ Lévy de Barjac ─ Louis de Barrau, seigneur de la Cassaigne; Henri de Barrau de Montagut ; ─ Jean de Barrau, seigneur de Muratel; ─ François Barriet, sieur de Bessodis ;─ Jacob Barthélemy, seigneur de Floyrac; etc

C'est sur cette similitude de nom que son lointain parent l'historien H de Barrau à fait croire au 19e siècle que sa famille a reçu une confirmation de noblesse et Pierr01 au lieu de rétablir la vérité en généalogiste sérieux préfère continuer dans cette voie.

Tout cela laisse planer le plus grand doute sur l'authenticité de ce "papier de famille", qui ne comporte aucun cachet officiel de cire de l'intendant (ce qui était l'usage pour éviter les faux) et dont on ne retrouve l'enregistrement (obligatoire) dans aucune archive.--Debarrau (discussion) 14 septembre 2014 à 00:57 (CEST)

Manque de Sérieux

1) Pierr01 vous écrivez : Les jugements de maintenues en la noblesse de cette généralité se trouvent en principe aux AD82 à Montauban (département du Tarn-et-Garonne mais je n'y suis jamais allé.... Cela veut tout dire du sérieux et de la crédibilité de votre travail...

  • Pour votre information les 3 jugements de maintenue de noblesse (21 mars 1699, 4 juin 1701 et 7 juillet 1716) auxquels vous vous référez sans les avoir consultés ne concernent pas votre famille mais la famille homonyme DE BARRAU DE MURATEL qui n'a rien à voir avec la votre.
  • Il n'y a pas de maintenue de noblesse à ces dates concernant votre famille de Barrau aux AD du Tarn et Garonne (82) dans la Série C qui contient les actes de l’intendance de la généralité de Montauban : VERIFICATIONS DE NOBLESSE : C79-98 (liste alphabétique) productions pour maintenue de noblesse.

2) Pour la généalogie vous écrivez : Le Cercle Généalogique de l'Aveyron a également donné une généalogie de la famille de Barrau écrite par Patrick Ozanne... Mais en fait vous n'avez rien fait personnellement et vous parlez de votre travail généalogique...

Correction pour Pierr01

Je n'ai jamais écrit que la famille Barrau a été "anoblie" en 1716, j'ai indiqué :

  1. Que Guyon de Barrau, du lieu de Carcenac, fut condamné le 9 octobre 1666 comme usurpateur de noblesse à 600 livres d'amende par jugement de Pellot, intendant de la généralité de Bordeaux. ( Voir : Gustave Chaix d’Est-Ange Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, tome 2, pages 361 à 362, Généalogie de la famille de Barrau.)
  2. Que selon ce document familiale que vous présentez Firmin de Barrau, sieur Delpuech accéda légalement à la noblesse en 1716 en obtenant un jugement de maintenue de noblesse du 7 juillet 1716 sur une filiation truquée et des preuves de la famille de Barrau de Muratel (famille différente) rapportée dans une autre maintenue de noblesse de 1699.
  3. Qu'on ne trouve aucune trace ni aucun enregistrement (obligatoire pour être valable) de ce jugement aux Archives Départementales du Tarn et Garonne (82) ou aux Archives Nationales.
  4. Que l'authenticité de ce "papier de famille" reste à prouver (sachant que l'historien H de Barrau a au 19e siècle truqué l'origine de sa famille en "inventant" entre autres un testament de 1557 qui n'existe pas où son ancêtre notaire aurait été qualifié "noble" alors qu'il exerçait la profession roturière de tabellion...) : Trouvez-en l'enregistrement obligatoire aux Archives Départementales...

Remarque Importante :

  • l'enregistrement de cette maintenue du 7 juillet 1716 n'existe pas aux Archives Départementales du Tarn et Garonne (82) où elle devrait pourtant être dans la Série C (Intendance du Quercy-Rouergue) qui contient les actes de l’intendance de la généralité de Montauban : VERIFICATIONS DE NOBLESSE : C79-98 (liste alphabétique) productions pour maintenue de noblesse.
  • On trouve cependant à cette même date du 7 juillet 1716 une maintenue de noblesse rendue par Jean-Baptiste-Louis Laugeois, intendant en la généralité en faveur de... Dominique d'Umières d'Olmeyras... Etrange


J'ai d'autre part écrit Que de du 9 octobre 1666 ( date de la condamnation pour usurpation de noblesse) au 7 juillet 1716 (date du jugement de maintenue de noblesse ) la situation légale de la famille de Barrau était donc roturière et non noble...

Pierr01 vous avez "assommé" pendant des années sous le pseudo Iyy les contributeurs de Wikipédia avec la "noblesse" de votre famille[[1]]. Et si comme vous le conseille Zazoult vous vous consacriez enfin ici à un travail sérieux de généalogie avec des recherches aux archives Départementales (BMS) pour établir par des actes authentiques la filiation prouvée de votre famille et ses différentes branches? --Debarrau (discussion) 11 septembre 2014 à 17:44 (CEST)


Réponse :

Le jour où vous scannerez l'acte d'anoblissement (="accéder légalement à la noblesse" selon votre expression) de cette famille en 1716 vous pourrez être crédible.

Les ouvrages que vous citez ont, comme vous, jamais consulté les archives de cette famille alors qu'elles sont publiques depuis 1972. La BNF et les AD12 sont ouvertes à tout le monde également.

Les jugements de maintenues en la noblesse de cette généralité se trouvent en principe aux AD82 à Montauban (département du Tarn-et-Garonne mais je n'y suis jamais allé) et à la BNF rue de Richelieu 75002 Paris (où je les ai consulté à plusieurs reprises et j'ai d'ailleurs mis les références dans l'article : Manuscrit français 32296 (voir les pages que j'ai donné). Je rappelle également que l'ouvrage de Jean Vignau cité dans la bibliographie de l'article donne in extenso les 3 jugements de maintenue en la noblesse rendus en faveur de la famille de Barrau : 1699, 1701, 1716. Enfin, le Cercle Généalogique de l'Aveyron a également donné une généalogie de la famille de Barrau : [Généalogie de la famille de Barrau] écrite par Patrick Ozanne et il donne pour source les AD82.

Pour l'accession à la noblesse de la famille de Barrau je renvoie les lecteurs à l'article (comme d'ailleurs pour toute l'histoire de cette famille).

Pour la généalogie, j'ai consulté les actes de la paroisse de Carcenac-Salmiech sur internet, les archives privées de la famille de Barrau et ses archives publiques à la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron (12000 Rodez, département de l'Aveyron) où vous trouverez les reconnaissances de noblesse du 17e siècle à savoir le ban et la capitation. La généalogie de la famille de Barrau a été validée au 18e siècle par le généalogiste du roi Chérin (à partir de noble Guion de Barrau au 17e siècle) et au 20e siècle par la commission des preuves de l'A.N.F. (où la famille de Barrau a donné un exemplaire de ce jugement de maintenue de noblesse de 1716 qui concerne noble Firmin de Barrau, fils de noble Guion de Barrau). Pour les deux alliances nobles de 1572 et de 1611, elles sont citées dans le répertoire des archives départementales de l'Aveyron (alliance Méjanès) et dans le fonds de la famille de Faramond (alliance Faramond), de plus le prénom d'Arnaud de Méjanès se retrouve à la génération suivante avec Arnaud Barrau (petit-fils d'Arnaud de Méjanès) et le prénom de Guion de Lapanouse se retrouve à la génération suivante avec Guion de Barrau (petit-fils de Guion de Lapanouse), enfin en consultant in extenso le répertoire des archives départementales de l'Aveyron on retrouverait probablement d'autres alliances : Voir AD12 (12000 Rodez) et BNF (75013 Paris Tolbiac), ce qui confirme les archives de la famille de Barrau.

Bref, l'article entier est sourcé par des archives et des références qui sont vérifiables par n'importe qui.

Vos accusations et vos propos sur cette famille et moi-même n'ont aucun commencement de preuves. Vous parlez sans jamais rien prouver depuis que vous êtes sur ce site rien que pour cette famille. Nous perdons tous notre temps avec vos théories personnelles qui démontrent que vous n'êtes ni généalogiste ni historien. Désormais, je ne m'adresserai plus qu'aux gens sérieux et compétents qui comme moi travaillent sur Geneawiki.

Pierr01 (discussion) 12 septembre 2014 à 16:49 (CEST)


Bonjour Zazoult,

Cet acte est un jugement de maintenue en la noblesse et non un acte d'anoblissement.

Je n'embête personne mais je défends cet article contre les attaques incessantes du contributeur "Debarrau" qui non content de dénigrer ma personne et cette famille dit également que tout est faux et mensonger dans cet article même les archives (!!!). Je regrette que vous preniez systématiquement la défense de ce contributeur qui a pour objectif de réécrire l'histoire de cette famille avec son interprétation personnelle et sans aucune archive qui prouverait sa théorie.

Ce contributeur qui a pris comme pseudo. "Debarrau" (alors qu'il n'a aucun lien avec cette famille !) affirme sans preuves que la famille de Barrau a été anoblie en 1716, alors que j'ai scanné le jugement de maintenue en la noblesse pour cette famille (de 1716) qui renvoie dans sa rédaction à un autre jugement de maintenue en la noblesse (de 1699) (Voir le document ci-dessus). Or, une maintenue en la noblesse ça n'a rien à voir avec un anoblissement. De même, quand le contributeur "Debarrau" parle d'une confirmation de noblesse (d'où il sort cette expression ?) ça veut dire qu'en effet cette famille a bien été reconnue comme noble, donc là aussi rien à voir avec un anoblissement. Quand le contributeur "Debarrau" dit que cette famille a accédé à la noblesse en 1716 c'est faux car elle a été au contraire maintenue noble (certes sur les preuves d'une autre famille mais elle n'allait quand même pas redescendre dans le Tiers-état vu sa situation sociale (je vous rappelle que malgré son jugement de condamnation en 1666 elle continua à être considérée comme noble (voir dans l'article la note sur le ban et le document de la capitation de 1695)).

Pour l'accession à la noblesse de cette famille lisez mon propos ci-dessous intitulé "Remarques sur quelques points de l'histoire de la famille de Barrau".

Pierr01 (discussion) 11 septembre 2014 à 17:32 (CEST)

La généalogie présentée dans cet article ne concerne que la famille de Barrau du village de Carcenac-Salmiech et non d'autres personnages Barrau d'autres villages ou lieux en Aveyron

Bonjour,

Nous rappelons que le titre de cet article est "Famille de Barrau (Carcenac-Salmiech Aveyron)" donc par définition il ne concerne que la famille de Barrau du village de Carcenac-Salmiech.

Cette famille est une branche d'une famille originelle Barrau qui vivait au Moyen-Âge dans cette partie du Rouergue : Carcenac-Salmiech, Salmiech, Arvieu, Le Coutal (de nos jours hameau au bord du lac de Pareloup), Cassagnes-Bégonhès, etc.

La famille Barrau (de Carcenac) exerçait des activités marchandes et notariales dans le bourg de Salmiech qui était l'ancien chef-lieu de la châtellenie (transféré au 15e siècle à Cassagnes-Bégonhès) et là où se concentraient les affaires. Sur cette branche Barrau installée à Carcenac (alias Carcenac-Salmiech pour le différencier d'un autre village aveyronnais du nom de Carcenac-Peyralès) on sait seulement qu'au 13e siècle l'un de ses membres était semble-t-il un notable de ce village et qu'il possédait des biens. Ce personnage était-il issu d'une lignée d'hommes libres ou de serfs affranchis à une époque antérieure ?

L'état lacunaire des archives de cette famille depuis la Révolution française ne permet pas de développer toutes les branches restées non nobles ou qui auraient pu déroger, et encore moins les branches féminines. Guyon de Barrau a eu des frères qui ont probablement fondé des branches non nobles en Rouergue ou ailleurs (on retrouve des Barrau en Languedoc et en Gascogne).

Cet article ne traite que des principaux personnages connus et dont il reste quelques traces de la famille de Barrau de Carcenac. Il est par définition incomplet par manque d'archives et car sur internet il n'y a pas forcément utilité de développer toutes les branches et tous les personnages d'une famille et de ses alliances. Par ailleurs, que ceux qui veulent faire un article sur d'autres familles/branches Barrau ne se gênent pas ...

Si cela peut intéresser on peut citer la courte descendance connue de Joseph Barrau au 16e siècle et indiquer les prénoms de quelques frères de Guyon de Barrau au 17e siècle. (Source : Fonds H. de Barrau)

  • Joseph Barrau, fils présumé de Firmin I Barrau, épouse en 1564 Marguerite d'Estaing. Deux enfants connus :
    • Louise Barrau, épouse en 1583 Robert Berengues
    • Pierre Barrau qui d'une alliance inconnue a :
      • Louise Barrau qui épouse en 1613 Henri de Vialar

_

Guyon de Barrau a eu un enfant naturel prénommé Arnaud dont la vie est inconnue. Guyon de Barrau avait des frères : Antoine, Jacques, Bernard, dont les vies sont inconnues, une note disent qu'ils seraient partis s'installer à Toulouse sans autres indications notamment d'éventuelles descendances donc information à prendre avec réserve.


Il n'y a rien à cacher contrairement aux insinuations ridicules du contributeur "Debarrau" qui insiste beaucoup sur les ascendances non nobles de la famille de Barrau de Carcenac mais qui évite de citer les ascendances nobles de cette même famille alliée dans la noblesse depuis le 16e siècle et comptant donc à ce titre de nombreux personnages et familles nobles depuis le Moyen-Âge parmi ses ancêtres directs.

Pierr01 (discussion) 15 septembre 2014 à 10:32 (CEST)

Pour les éventuels frères (de Toulouse) de Guyon de Barrau, les informations sont trop incertaines et trop obscures pour figurer dans une généalogie. D'abord, étaient-ils des frères ou des cousins ? Pierr01 (discussion) 8 octobre 2014 à 16:00 (CEST)

Sur Carcenac Salmieh

Je vois le † 28 Février 1731, un Marc Antoine de Barreau de seigneur de Quarignettes, 60 ans, noble,

Celui là on ne le voit pas dans cette généalogie qui est il ? par rapport à la votre ?

Firmin et non Pierre Firmin (x faramond), b24 Septembre 1682

il a eut une autre fille visiblement que vous n'avez pas étonnant pour une généalogie :

Et tous les autres de la même famille Barrau (originaire de Salmiech) passés à la trappe pour dissimuler qu'il s'agit d'une branche cadette et que de nombreux descendants (qui eux n'ont pas accédés à la noblesse en 1716) subsistent issus des autres branches. Quand on fait de la généalogie on le fait sérieusement et honnêtement sans avoir honte des ses ancêtres et sans "maquiller la vérité".


Bonjour contributeur "Debarrau",

Evidemment qu'il y a d'autres personnages Barrau et d'autres branches Barrau en Aveyron et notamment dans les environs de Salmiech, Arvieu, etc. !

Simplement, je ne fais ici que les principaux personnages de la branche des Barrau de Carcenac-Salmiech ... !!

On attend toujours vos archives pour 1716 ... !!

Pierr01 (discussion) 10 septembre 2014 à 12:39 (CEST)

Que les papiers de famille

ce ne sont que des papiers de famille ce que vous citez...Les BMS où sont ils ? vous avez travaillé sur de l'existant, sans reprendre tout à zéro.


Bonjour contributeur "Debarrau",

Si vous aviez des notions de généalogie, vous sauriez qu'aucune famille française, de noblesse ou non, ne peut faire sa généalogie sans papiers de famille. Les papiers de famille sont la base de tout travail de généalogie. Ici pour cette famille ces papiers ont été recoupés avec d'autres sources aux AD12 mais aussi reconnus valides par Chérin, généalogiste du roi, et de nos jours par l'ANF. Pierr01 (discussion) 11 septembre 2014 à 17:17 (CEST)

Ne détournez pas la réponse

C'est à vous que je m'adresse Pierre01, je ne vois pas beaucoup de registres paroissiaux et d'état-civil, d'archives notariales, dans les références, par contre la liste des ouvrages, ayant déjà relaté cette généalogie est très importante..

Donc, dire que c'est votre travail, pour moi non, c'est le travail des autres, ceux d'avant vous.

--Zazoult (discussion) 8 septembre 2014 à 16:27 (CEST)Zazoult


Ah bon...?

  • Où sont donc les références aux actes de baptême, de naissance, de mariages, de décès, les enregistrements des testaments aux archives notariales (tout ces actes que l'on peut trouver aux archives départementales) qui permettent d'établir cette prétendue filiation jusqu'à ce soit-disant notaire de Salmiech en 1557?
  • Pourquoi avoir passé à la trappe la branche ainée issue d'Amans Barrau (né en 1600) et Marguerite Cayrou qui resta à Salmiech et dont la descendance subsiste?
  • Pourquoi avoir passé à la trappe la branche issue Firmin V Barrau (1643-1675) marchand et praticien à Salmiech qui resta non-noble et subsiste à Toulouse?
  • Pourquoi avoir passé à la trappe la branche du Coutal qui était cultivateurs?

Vous avez "élagué" toutes les autres branches et descendants de cette famille originaire de Salmiech, parce que vous ne les trouviez pas assez honorables... ce n'est pas ça faire un travail sérieux de généalogie. --Debarrau (discussion) 9 septembre 2014 à 17:14 (CEST)


Bonjour Zazoult,

Je vous le dit à nouveau j'ai tout vérifié en consultant les archives de cette famille (actes notariés, notes, etc.), le fonds de la famille de Faramond aux AD12, le manuscrit Chérin 15 à la BNF (site de Richelieu), le répertoire des archives départementales de l'Aveyron à la BNF (site de Tolbiac).

Cet article est mon travail.

Cordialement. Pierr01 (discussion) 9 septembre 2014 à 16:08 (CEST)

Généalogie

Un généalogiste ne s'appuie, pas forcement sur des écrits d'historien précédent, pourquoi n'entameriez vous pas votre recherche personnel, les archives sont en ligne pour la plupart des départements, on trouve même des archives notariales en ligne, les terriers etc... les impôts, la France est riche en archives...

Attaquez votre généalogie, sans regarder ce que M. Hyppolyte de Barrau, a fait.

Démarrez par vous, vos parents, vos grands-parents, lisez les archives ne vous fiez pas qu'au seul écrit existant, sourcez,

Les généalogistes partent à l'aventure, vous vous préférez rester sur le travail de cet hippolyte qui a l'air d'être contreversé

Je pense pas que M. Debarrau, ne s'attaquera pas un travail réel, sourcé par les archives existantes, quand il vous faudra monter plus haut, les archives notariales sont, les contrats de mariage, inventaires, vous feront avancer

Tentez l'aventure, plutôt que de rester sur cette histoire racontée par d'autres

--Zazoult (discussion) 8 septembre 2014 à 13:51 (CEST)Zazoult


Bonjour Zazoult,

Tout d'abord merci pour vos conseils.

En effet, cet article est issu de mon travail personnel à partir des archives privées et publiques de la famille de Barrau et de documents de la BNF à Paris. Je vous renvoie aux nombreuses archives, notes, références et bibliographie de cet article. Ce travail m'a permis de vérifier la généalogie de cette famille qui a été écrite au 19e siècle par Hippolyte de Barrau et il se trouve que, comme je l'ai déjà dit, cette généalogie est exacte à part les qualifications de noblesse des trois premiers degrès (puisque le premier membre de cette famille à porter des qualifications de noblesse fut Guyon de Barrau au 17e siècle). Les trois premiers degrès ne portaient pas de qualifications de noblesse mais c'est avec eux qu'à débuté le processus d'assimilation à la noblesse conclu au 17e siècle.

Le problème que j'ai rencontré avec le contributeur "Debarrau" est qu'il m'a dit que j'interprète ces archives pour faire croire que cette famille était noble avant le 18e siècle. De plus, il met même en doute l'authenticité de ces archives alors qu'il ne les a jamais consulté !

Ce qui m'intéresse aussi avec cette famille c'est de voir tout le processus sociologique de son assimilation à la noblesse débutée au 16e siècle. Sous l'Ancien Régime des centaines de familles ont eu la même ascension sociale. Quand on veut raconter l'histoire d'une famille il faut analyser son contexte, il faut faire de la sociologie, sinon on est incomplet et on peut se tromper lourdement.

Merci pour vos interventions.

J'ai encore quelques ajouts à faire sur cet article (qui ne changent pas le fond de l'article et qui ne concernent pas la polémique ridicule que l'on vient d'avoir), il faudra que j'en parle à Jérôme.

Cordialement. Pierr01 (discussion) 8 septembre 2014 à 14:56 (CEST)

Sur H. de Barrau

Dans les archives de la famille de Barrau se trouve une généalogie qui débute à "Noble Firmin de Barrau qui teste en 1557". C'est selon toute vraisemblance sur cette généalogie que s'est appuyé Hippolyte de Barrau. Cette généalogie est exacte, elle correspond notamment à celle qui se trouve dans le manuscrit Chéin 15 (BNF Richelieu), elle est seulement erronée sur les qualifications de noblesse des trois premiers auteurs de la généalogie, aurait-elle été rédigée à la fin du 18e siècle ?

Le paragraphe "Noblesse" de l'article

En l'absence d'archives nouvelles sur la noblesse de la famille de Barrau, ce paragraphe n'a pas a être modifié.

  • Prendre de soi-même des qualifications de noblesse concerna beaucoup de familles de la noblesse française dès le haut Moyen-Äge. Un autre exemple de famille dans Geneawiki : Famille de Goué
  • Si la famille de Barrau a été condamnée en 1666 c'est qu'elle était considérée comme une famille noble donc comme devant faire ses preuves. L'on voit également que même condamnée elle était encore considérée et reconnue comme noble (alliances nobles, fiefs, ban de la noblesse, capitation noble). Pourquoi cette situation ? La seule hypothèse crédible consiste à dire que Guyon de Barrau n'a pas répondu en 1666 à la demande qui lui avait été faite de prouver la noblesse de sa famille. N'ayant pas répondu, il a été condamné, mais sa famille a continué à être considérée comme noble en attendant des preuves ultérieures, d'où la 2e demande de preuves en 1699. Cette situation n'a rien d'exceptionnel. L'historien Roland Mousnier dit que l'administration royale considérait à cette époque comme nobles les familles pouvant payer l'impôt noble. Là aussi rien de surprenant de considérer et de reconnaître comme nobles les familles pouvant soutenir le train de vie de noblesse (service armé, impôt).
  • Bien que roturière au 16e siècle la famille de Barrau débute ses alliances nobles à cette époque. Sous l'Ancien Régime, les mariages étaient des mariages de raison entre familles. Cela est révélateur d'intérêts communs d'éducation, de revenus, de patrimoine, d'image sociale, entre les élites du Tiers-état et la noblesse. La noblesse n'a jamais été une caste. Nous remarquerons ici que ce sont les fils héritiers de cette famille qui en 1572 et en 1611 épousent des filles nobles, donc pour les parents de ces dernières ces mariages n'étaient pas dictés par des intérêts financiers car c'est eux qui devaient donner une dot à leur fille et non en recevoir une.
  • Sur le thème de l'assimilation des élites nous renvoyons à l'analyse de la société française actuelle faite par Cyril Grange dans son ouvrage sur les gens du Bottin Mondain "Y être, c'est en être" : "Y être, c'est en être"
  • "Le statut légal de la famille de Barrau entre 1666 et 1716 était roturier" dit le contributeur "Debarrau". Cette affirmation est fausse. Je rappelle à cet effet que la famille de Barrau a été convoquée en 1689 et années suivantes avec le ban de la noblesse du Rouergue dans les guerres du roi Louis 14 et qu'en 1695 elle a été assujettie à la capitation noble.

Cordialement. Pierr01 (discussion) 15 septembre 2014 à 09:21 (CEST)

P.S. : Je ne cherche ni à convaincre ni à polémiquer. Je ne réponds pas à ceux qui s'imaginent que je fais de la promotion familiale, de l'interprétation et de la réécriture de faits d'histoire et que je me base sur de faux documents.

Contenu de l'article Famille de Barrau

Afin de trancher ce débat généalogique qui me dépasse (je ne vais pas étudier cette famille pour modérer ce wiki), merci de m'indiquer quels sont les raisons pour laquelle vous étudiez cette famille (interet historique, généalogie, adresse de votre arbre en ligne, etc). Merci ! --Jérôme GALICHON (discussion) 30 août 2014 à 21:19 (CEST)

Vous allez arrêté de vous engueuler comme des chiffoniers, Geneawiki, n'est pas là pour enregistrer vos contradictions. Ici, il y a des gens sérieux, qui contribuent à faire avancer les débutants, les + avancés, les généalogistes étrangers à comprendre comment lire les archives, comment trouver des informations, et à faire leur généalogie.

Un wiki, M. Pierre01, c'est justement collaboratif, et les gens peuvent supprimer des éléments dans une page. Les pages ici, n'appartiennent à personne.

Il y a des gens qui font des pages qui n'ont aucun lien avec les familles, ils s'intéressent à une commune, et quelquefois à des familles, on appelle çà des historiens amateurs, mais ils apportent tous des éléments instructifs.

Là vos discours à tous les deux sont affligeants

--Zazoult (discussion) 3 septembre 2014 à 23:25 (CEST)Zazoult

Bonjour Zazoult,

Je précise que ce n'est pas moi qui suis à l'origine de ce conflit lamentable et qui me donne envie de demander à Jérôme de supprimer les échanges de cette page qui découlent des critiques sans preuves du contributeur "Debarrau".

Evidemment que cette page, comme toutes les autres pages de Geneawiki, appartient à tout le monde. Le problème ici est que le contributeur "Debarrau" n'apporte aucune archive qui prouve les modifications qu'il veut faire donc si on lui dit "OK faites vos modifications sans rien prouver par des archives", cela revient à dire à tout le monde "Ecrivez tout et n'importe quoi sur les familles qui sont dans Geneawiki, personne ne vous demandera des preuves" !

Or, moi je dis qu'il faut des preuves avec des archives. Zazoult, c'est même vous (vous avez bien fait et je vous en remercie) qui m'avez demandé de compléter cet article avec des archives pour prouver ce que je dis. Quand on veut faire l'histoire d'une famille on doit s'appuyer sur des documents authentiques avant de regarder dans des ouvrages qui trop souvent se recopient les uns les autres sans chercher à vérifier les informations à l'aide des fonds d'archives privées. Bien entendu certains diront toujours que les archives privées peuvent aussi être fausses mais jusqu'à preuve du contraire ce sont les premières sources à exploiter et généralement les plus fiables.

Pour ma part, je ne réponds plus au contributeur "Debarrau" car il n'a aucune archive pour prouver ce qu'il dit. Tout est déjà dit sur la noblesse de cette famille dans cet article avec des archives comme preuves. Quand un contributeur apportera de nouvelles archives sur cette famille prouvant que son histoire est différente je serai avec vous pour faire les modifications nécessaires.

Très cordialement à vous.

Pierr01 (discussion) 5 septembre 2014 à 14:30 (CEST)

Réponse de Pierr01

Le contributeur "Debarrau" n'a aucun lien avec la famille de Barrau.

Ses propos dénigrants sur cette famille en disent long sur lui.

Ses théories personnelles sur cette famille n'ont aucune valeur tant qu'il ne les prouvera pas par des archives.

Cordialement.

Pierr01 (discussion) 3 septembre 2014 à 11:19 (CEST)

C'est votre point de vue, mais cela ne doit pas vous empêcher de rester cordial et ne justifie pas d'entretenir une polémique sur un ton agressif comme vous le faite sur tous les sites participatifs où vous développez vos thèses et vos interprétations de documents familiaux pour dissimuler que la famille de Barrau après avoir été condamnée le 9 octobre 1666 à 600 livres d'amende pour usurpation de noblesse par jugement de Pellot, intendant de la généralité de Bordeaux, aurait enfin accédé légalement à la noblesse par une confirmation de noblesse obtenue en 1716 (dont on ne retrouve aucune trace ni enregistrement dans les archives officielles - Départementales ou Nationales) sur une filiation truquée et des preuves de la famille de Barrau de Muratel. .

Vous n'avez à l'appui de votre affirmation qu'un "papier de famille" dont l'authenticité reste à prouver (sachant que l'historien H de Barrau a au 19e siècle truqué l'origine de sa famille en "inventant" entre autres un testament de 1557 qui n'existe pas où son ancêtre notaire aurait été qualifié "noble" alors qu'il exerçait la profession roturière de tabellion...) --Debarrau (discussion) 3 septembre 2014 à 22:09 (CEST)

Réponse de Debarrau

Bonjour,

J'étudie cette famille car je fais des travaux sur l'origine et le principe de noblesse (noblesse d'extraction ou anoblissement) des anciennes familles de la noblesse française. Mes travaux s'appuient toujours sur des actes officiels (décrets, décisions de justice etc.) ou le recoupement de travaux passés de généalogistes reconnus et non sur l'interprétation personnelle des documents familiaux (dont l'authenticité peut parfois être sujette à caution).

En ce qui concerne le sujet sensible de l'origine de la noblesse d'une famille, il arrive que des descendants préfèrent publier une origine flatteuse mais fausse, plutôt que la véritable histoire de leur famille, pourtant plus intéressante... Cela était courant aux siècles précédents où les familles nobles s'inventaient des origines nobles immémoriale pour dissimuler que parfois elles étaient roturières avant d'accéder à la noblesse par anoblissement ou reconnaissance, maintenue ou confirmation de noblesse ( si elles pouvaient prouver une possession centenaire, sans contestation ni procès de l'état noble).

En ce qui concerne la famille de Barrau :

  • Cette famille à l'origine roturière (ce qui n'a rien déshonorant) remonte sa filiation prouvée à Firmin Barrau qui en 1557 et exerçait la profession de notaire (profession roturière).
  • Plus tard ses descendants s'allieront à des famille nobles du Rouergue et suite à ces alliances usurperont la qualité de noble : Guyon Barrau est condamné pour usurpation de noblesse le 9 octobre 1666.

Le très sérieux et reconnu généalogiste Gustave Chaix d'Est-Ange écrit au 19e siècle sur cette famille :

"La noblesse des premiers auteurs de cette famille est douteuse : on ne leur connait pas de seigneuries et on ne voit pas qu'ils aient porté la qualification d'écuyer." Il écrit aussi : "Elle ne peut remonter par filiation suivie au-delà du 7 avril 1557." Il indique également : "Guyon de Barrau, du lieu de Carcenac, fut condamné le 9 octobre 1666 comme usurpateur de noblesse à 600 livres d'amende par jugement de Pellot, intendant de la généralité de Bordeaux." et ajoute : "Plus tard, d'après la généalogie publiée par M. de Barrau, il fut maintenu dans sa noblesse le 19 septembre 1699 par jugement de le Pelletier de la Houssaye, intendant de Montauban."

  • En 1699 la famille de Barrau obtiendra une confirmation de noblesse sur une filiation truquée la rattachant à une autre famille noble : la famille de Barrau de Muratel et ce avec des preuves de noblesse concernant Bernard de Barrau sgr de Campoulies (de la famille de barrau de Muratel) qui rendit hommage au roi le 7 juin 1539 alors que la filiation de la famille Barrau ne remonte pas plus loin qu'au notaire de 1557...
  • En 1716 elle obtiendra une nouvelle confirmation de noblesse sur la base de la confirmation truquée de 1699... Sachant que pour être considéré de noblesse d'extraction une famille doit prouver une possession centenaire de la qualité de noble sans contestation ni procès. Il aurait donc fallut qu'il n'y ait ni contestation ni procès depuis 1616 alors que la famille de barrau avait été condamnée pour usurpation en 1666...(cherchez l'erreur...)

Je ne me permettrait pas de remettre en cause l'authenticité de la maintenue de noblesse de 1716 contenue dans les archives de cette famille mais je note que cette maintenue de noblesse ou son enregistrement ne se retrouvent dans aucune archive officielle... Quant à l'affirmation de Pierr01 de la "légalisation de ces documents" (sic) pas un tampon de la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron, dont il fait partie, cela n'est pas très sérieux, cette association 1901 n'a aucune compétence pour légaliser l'authenticité d'un document.

Quoi qu'il en soit même si cette famille se fit reconnaître noble sur des preuves truquées et dissimula sa condamnation pour usurpation de noblesse en 1666 il semble qu' elle accéda légalement à la noblesse par une confirmation de noblesse obtenue en 1716. Cette date a été retenue par l'ANF. (Association de la Noblesse Française).

Je trouve dommage pour la vérité historique que le contributeur Pierr01 tente de faire passer sa famille pour une famille de noblesse d'extraction alors qu'il s'agit d'une famille roturière descendant d'un notaire (et encore une fois je le répète cela n'a rien de déshonorant) qui après avoir été condamnée en 1666 pour usurpation de noblesse accéda enfin légalement à la noblesse par une confirmation de 1716 (même si cela se fit sur une filiation truquée et des preuves d'une autre famille).

  • Rien ne rattache la famille de Barrau à un individu nommé "Barrau" au 13e siècle. La filiation prouvée de cette famille ne remonte pas plus loin qu'un notaire à Salmiech en 1557 (Gilbert Bodinier « Les gardes du corps de Louis XVI: étude institutionnelle, sociale et politique : dictionnaire biographique » page 120. "Famille du Rouergue, différente de la précédente dont la filiation est suivie depuis un notaire de l557). Un généalogiste sérieux ne se permettrait pas de relier deux individus à plus de 300 ans d'intervalle entre eux sur le simple fait d'une similitude de patronyme (Barrau est un patronyme commun dans cette région).
  • Les alliances ne sont pas "une preuve de noblesse" : une femme noble qui épousait un roturier perdait légalement sa noblesse et ne la transmettait pas à ses enfants.
  • La convocation au ban n’est pas "une preuve de noblesse" : les certificats de service à l’arrière-ban ne prouvent rien parce que les roturiers à cause de leurs fiefs étaient obligés à ce service comme la noblesse" et en conséquence il fut ordonné par l’article 22 du règlement des tailles en Dauphiné du 14 octobre 1639 que ces sortes de certificats ne pourraient servir de titre légitime pour prouver la qualité de noble (Dictionnaire raisonné des domaines et droits domaniaux, 1775, Tome II page 276).
  • Le classement en classe 10 (gentilhomme seigneur de paroisse) de la famille de Barrau lors de la Capitation de 1695 n'est pas une preuve de noblesse mais un classement fiscal. Ce classement en classe 10 peut indiquer ou que l'officier au bailliage chargé de l'établissement de l'impôt n'était pas informé que cette famille était roturière car condamnée par l'Intendant en 1666 pour usurpation de noblesse ou qu'il n'en a pas tenu compte car seul le recouvrement fiscal lui importait et qu'il n'avait de toute façon pas l'autorité pour en juger Le statut légal de la famille de Barrau en 1695 est la condamnation pour usurpation de 1666 la déclarant roturière.

Par son comportement et ses fixations à vouloir travestir la réalité de l'origine roturière de sa famille et cet état jusqu'en 1716, Pierr01 a précédemment provoqué (sous le pseudonyme Iyy) de nombreux problèmes avec différents contributeurs sur Wikipédia, ce qui lui a valu d'être bloqué pour de longues périodes à de nombreuses reprises. Il a maintenant le même comportement sur Geneawiki. Il excelle aussi dans l'art de "faire tourner les gens en bourrique" pour que de guerre lasse ils abandonnent et le laissent à sa marotte. Pierr01 essaie en permanence d'instrumentaliser les administrateurs (ex sa déclaration ci-dessous : Jérôme Galichon a déjà reconnu dans un message ci-dessous que la théorie de l'anoblissement en 1716 était discutable et devait être retirée de l'article) jusqu'au moment où ceux-ci s'en rendent compte. Il est agressif avec les autres contributeurs lorsque ceux- ci ne vont pas dans son sens (ex réflexion ci-dessous à Zazoult).

Contrairement à Pierr01, je n'ai de mon côté aucun intérêt personnel à "enjoliver" dans cet article une origine familiale, aussi s'il n'est pas possible de corriger les affirmations et interprétations abusives de Pierr01, je le laisserai continuer "son article" sur sa famille. Ce n'est pas grave mais c'est dommage pour sa crédibilité.

Cordialement --Debarrau (discussion) 2 septembre 2014 à 03:36 (CEST)

Homonymie

  • Bonjour. Merci aux contributeurs de cet article de prévoir, en tout début (avant le chapitrage), la liste des articles homonymes. Une ligne par article homonyme (y compris celui-ci), résumant leur "différence". Reporter la même chose sur toute page homonyme. MikeRIGHT (discussion) 27 août 2014 à 22:45 (CEST)
  • Bonjour Mikeright, Concrètement comment on fait pour indiquer une homonymie suivant vos conseils ? (votre message sur la page de discussion de la Famille de Barrau (Carcenac-Salmiech Aveyron). L'article de cette famille est actuellement bloqué suite à des vandalismes mais il sera débloqué la semaine prochaine. Cordialement. Pierr01 (discussion) 28 août 2014 à 10:11 (CEST)
  • Bonsoir, voyez par exemple ce qui est en haut de cette page. MikeRIGHT (discussion) 28 août 2014 à 17:52 (CEST)

2 familles de Barrau

Si je comprends bien il y a 2 familles de Barrau, le mieux serait de faire vous même cette généalogie et non de se référer à la généalogie de M. H de barrau, historien qui lui prétend descendre d'une noblesse visiblement usurpé..

Les lecteurs comprendraient mieux si on voyait les 2 généalogies côte à cote

Celle de Barrau (tout court) et celle de Barrau de Muratel.

Reprenez chaque élément Etat-Civil, Registres paroissiaux, Archives notariales, et ainsi les preuves seront apportées correctement

Le lecteur n'a pas besoin de querelles, il a besoin de vérité

Je trouve que les sources primaires et secondaires, ne sont pas explicite pour un lecteur lambda, et je ne vois pas beaucoup de preuves d'archives, mais des copies de livres...

Faites simple, M. Dubarrau, doit descendre des Barrau de Muratel, qu'il nous écrive un article sur cette famille, vous pierre, vous descendez des de Barrau, écrivez votre article, mais en cherchant réellement, des archives doivent existées, aux archives départementales, vous avez le choix. Les archives référençant des nobles ou bourgeois, c'est pas ce qui manque.

Ce qui compte c'est la vérité, non ce qui a été écrit par un historien, qui voulait descendre de noble..

--Zazoult (discussion) 12 juillet 2014 à 10:58 (CEST)Zazoult

Bonjour Zazoult,

Merci de votre message et de vos conseils sur la vérité de cet article, je vais le compléter en ce sens.

Il est bien écrit dans cet article que ces 2 familles sont différentes et elles ont d'ailleurs des noms de familles en partie différents : de Barrau d'une part. Il a été ajouté entre parenthèses "Carcenac-Salmiech" pour indiquer son lieu d'origine et ainsi bien la différencier de la famille de Barrau de Muratel qui est en effet une famille différente. Et d'autre part de Barrau de Muratel.

Par ailleurs une page a déjà été écrite sur la famille de Barrau de Muratel : Famille de Barrau de Muratel. Je vais mettre ce lien dans l'article pour que les lecteurs puissent mieux comprendre que ces 2 familles sont différentes. Je vais aussi préciser cette différence dans l'article Famille de Barrau de Muratel.

L'auteur H. de Barrau n'est pas le seul cité dans cet article et sa généalogie n'a pas été à ce jour démentie sur la majorité de ses informations. De plus je la corrige et je la complète avec des sources issues du fonds d'archives publiques de cette famille (que vous pouvez aller consulter à Rodez (Département de l'Aveyron) pour vérifier mes informations si vous pensez que j'invente des choses) et de la BNF (manuscrit Chérin 15).

J'ai scindé les sources secondaires des sources primaires mais sur vos conseils je vais simplifier cette rédaction.

Pour ce qui est des pièces d'archives il y a des archives et pas seulement des copies de livres, faites des zooms et vous verrez et reportez-vous aux notes et références en bas de l'article. Je vais scanner d'autres archives et la page d'un ancien ouvrage qui prouvera mes propos.

Pour ma part je ne sais pas qui est le contributeur "Debarrau" qui agit comme un vandale en supprimant tout régulièrement et en sélectionnant des sources et à l'intérieur de celles-ci en sélectionnant des informations. En faisant ainsi ce contributeur empêche les autres d'écrire la véritable histoire de cette famille. J'ai prévenu les administrateurs qui sont au courant des agissements de ce contributeur qui a déjà été bloqué deux semaines.

Enfin, pour ce qui est de la noblesse de cette famille de Barrau je me garderai bien de donner un avis personnel sur une situation du 16e/17e siècle qui visiblement a l'air plus fine qu'il n'y paraît au premier abord, ainsi que sur les travaux de l'historien H. de Barrau. Nous contemporains qui sommes du 21e siècle nous aimons bien porter des jugements sur le passé mais à titre personnel cela n'est pas ma méthode. Je préfère m'en tenir aux faits hors de tout jugement.

Très cordialement. Pierr01 (discussion) 13 juillet 2014 à 15:21 (CEST)

P.S. : Dès le 16 juillet je scannerai d'autres pièces d'archives. Ex. la fin du jugement de 1716 ; la pièce d'archive de d'Hozier de Sérigny ; une page d'un ancien ouvrage où il est écrit "noble Guyon de Barrau, écuyer" ; une pièce d'archives concernant la période révolutionnaire pour cette famille ; un acte sur Pierre Firmin de Barrau de Caplongue ; trois pages de l'ouvrage d'Eugène de Barrau sur l'assemblée de la noblesse à Rodez en 1789 où étaient des membres de la famille de Barrau, etc. En tout, cela fera une dizaine de documents afin de mettre un terme définitif aux soupçons du contributeur "Debarrau" sur mon travail. Enfin, je vais alléger la partie 19e siècle.

P.P.S. : J'ai laissé un message à Jérôme Galichon pour lui dire que je vais faire toutes ces modifications cette semaine.

Cordialement. Pierr01 (discussion) 13 juillet 2014 à 15:35 (CEST)

Ma position

Bonjour Debarrau, je ne comprends pas vos modifications depuis plusieurs mois.

Sur le fond

Ce que vous dites dans votre message ci-dessus sur l'histoire de cette famille est déjà dans l'article qui existe (relisez bien et vous verrez : 1557, 1666, 1699 (maintenue de noblesse sur les preuves de la famille de Barrau de Muratel et non lettres de confirmation, cependant)). Moi, je ne fais que compléter et ajouter des éléments d'information avec des sources primaires. Comme cela il y a des informations issues de sources secondaires et des informations supplémentaires issues de sources primaires. Elles se croisent et se complètent sur plusieurs points d'ailleurs. Où est donc le mal ?

Vous supprimez également des paragraphes entiers, des sources et des liens, dans quel but ?

Pour ma part, je tente d'améliorer cet article par de nouvelles informations sourcées. Je ne fais que compléter. Vous n'avez pas à supprimer ces nouvelles informations sourcées car cela rend l'histoire de cette famille inexacte et incomplète et en plus c'est du vandalisme.

Je vous rappelle enfin une nouvelle fois que mes informations sont sourcées par des références qui sont consultables. Je vous invite à relire les notes et références et la bibliographie. Il me reste seulement à donner le titre complet de l'article de cette famille dans le manuscrit Chérin 15.

Sur la forme

Je propose de reprendre la liste des principaux personnages sous la forme d'une généalogie en suivant l'ordre des degrés que présente l'historien H. de Barrau, ce sera plus clair pour tout le monde. Et aussi de mettre les photos existantes dans un galerie unique. Après, il ne restera plus qu'à corriger quelques fautes d'orthographe et de ponctuation.

Cordialement. Pierr01 (discussion) 6 juin 2014 à 14:20 (CEST)

Suite

J'ai complété mes informations et développé mes sources. J'ai fais des sous-chapitres "Sources secondaires" et "Sources primaires" pour donner de la cohérence et démontrer l'apport des sources primaires par rapport aux sources secondaires. J'ai fais également une généalogie des principaux personnages sous l'Ancien Régime pour une meilleure lisibilité. Pour les photos, finalement, la galerie unique ne me semble pas forcément la meilleure solution donc je les ai remises comme elles étaient déjà. Enfin, pour ce qui est de mes sources, afin de démontrer ma bonne foi et ma sincérité, je viens de scanner les 2 premières pages du jugement de noblesse de 1716 concernant cette famille.

Firmin de Barrau, qui a été maintenu noble en 1701 et 1716, aurait dû en principe faire l'objet d'une recherche avant ces années-là mais le roi Louis XIV avait dispensé des recherches de noblesse les officiers au service, or Firmin de Barrau a servi avec le ban de la noblesse du Rouergue dans les guerres en 1689, 1692, 1694. Il avait également été convoqué en 1696 mais il fut dispensé. Peut-être est-ce là la raison à moins simplement qu'il ait dû d'abord attendre le jugement de son père.

Remarques sur les pièces d'archives contenues dans cet article

Ces pièces sont issues du fonds H. de Barrau qui est en consultation libre à la Société des lettres, sciences et arts de l'Aveyron à Rodez. Le jugement de noblesse de 1716 est également contenu dans le dossier d'admission de cette famille à l'A.N.F. à Paris. Pour ce qui est du document fiscal de la capitation, il s'agit là d'une reconnaissance officielle par l'administration du roi Louis XIV du statut noble de cette famille. Ce document confirme et complète la convocation au ban de la noblesse. Tout ceci sont des faits. Il n'est pas permis sur Geneawiki de faire des interprétations personnelles sur des documents. Geneawiki est un site de généalogie et non un défouloir de considérations personnelles. Tout propos à caractère personnel de votre part dans cet article fera l'objet d'un signalement aux administrateurs. Bien entendu des sources secondaires pourront dire que la capitation n'est pas une preuve de noblesse, sauf que sur ce document il est écrit noir sur blanc qu'il concerne la noblesse ...

Cordialement. Pierr01 (discussion) 16 juillet 2014 à 09:27 (CEST)

Bonjour,

Je viens de supprimer ici ce que j'ai transféré dans l'article. Je crois que cet article est enfin sérieux. Si le contributeur "Debarrau" revient le vandaliser, je préviendrai immédiatement les administrateurs.

Etre obligé de justifier l'ensemble d'un article tout cela parce-qu'un contributeur arrivé de nulle part en affirmant sans aucune preuve à l'appui que l'histoire de cette famille est fausse, a au moins le mérite de clarifier la situation.

Très cordialement. Pierr01 (discussion) 21 juillet 2014 à 09:12 (CEST)

Armorial d'Hozier de 1696

Si cette famille de Barrau (Carcenac-Salmiech Aveyron) ne figure pas dans l'armorial d'Hozier c'est tout simplement car en 1699, 1701 et 1716 elle s'est faite maintenir noble sur les preuves de la famille de Barrau de Muratel. Il est donc normal que ses propres armes n'aient pas été enregistrées dans l'armorial de d'Hozier puisque, officiellement, ses membres étaient alors considérés comme des Barrau de Muratel. Cordialement. Pierr01 (discussion) 29 juillet 2014 à 15:01 (CEST)

Nous profitons de cette précision pour rappeler que ni la particule ni les armoiries (même timbrées) ne prouvent la noblesse. De même l'armorial de d'Hozier ne fut pas un armorial réservé à la noblesse. Pierr01 (discussion) 29 juillet 2014 à 15:01 (CEST)

Origine de la famille Barrau

Les compléments ci-dessous on été précisés concernant ces deux point :

Origines :

  • La famille "Barrau" remonte sa filiation à Firmin Barrau, un notaire de Salmiech qui teste en 1557. (Gilbert Bodinier "Les gardes du corps de Louis XVI: étude institutionnelle, sociale et politique : dictionnaire biographique", Service historique de l'Armée de terre, Editions Mémoire & documents, 2005, page 120