Discussion:Famille Prudhomme de la Boussinière

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Demande de sources sur Affaire de la Boussinière

Pendant de nombreuses années les juristes ont appelé un « La Boussinière » les faux en écriture. Cette affaire a eu un grand impact sur la fameuse « Affaire Dreyfus », en effet les experts en écriture mandatés furent... les même qui certifièrent l'authenticité du testament quelques années auparavant.

Merci aux personnes qui pourront sourcer ces informations. Pierr01 (discussion) 26 septembre 2019 à 11:08 (CEST)

Y a t-il d'autres passages à reformuler, corriger ou supprimer en fonction de telles ou telles sources ? Pierr01 (discussion) 26 septembre 2019 à 11:12 (CEST)

Pour moi cette version est niquel. Juste supprimer la phrase qui dit que l’anoblisse est une « preuve », c’est une interprétation personnelle car on sait qu’il y’avait des anoblissements au meme titre que des confirmations et ce de manière aléatoires pour une même source de justification de noblesse. Là encore les experts ne comprennent pas trop.

Pas exactement : Il n'y a pas "d'anoblissement de noble". Si un individu était anobli c'est que légalement il était considéré non noble, si un individu était "confirmé" ou "maintenu" c'est que légalement il était considéré comme "noble" ("même si l'on sait que certaines confirmations" furent des anoblissements déguisés" en faveur de non-nobles).
René-Jean-François Prudhomme de la Boussinière fut anobli par lettres patentes du 16 avril 1825, il fut donc considéré par le pouvoir souverain comme "non noble". 

« En 1789  la noblesse cessa d’être un ordre dans l’Etat ; tous les privilèges découlant de fonctions furent abolis et la législation relative à ces anoblissements abrogée. La charte de 1814 permit à l'ancienne noblesse de reprendre ses titres mais ne remit pas en vigueur les édits relatifs aux anoblissements collectifs et ne statua pas sur l'état de ceux dont la noblesse n'était que commencée au moment de la Révolution. Les personnages qui possédaient en 1789 une noblesse personnelle non transmissible, durent donc, par actes particuliers, faire reconnaître leur état. Sans que l'on puisse bien saisir les raisons qui poussèrent le gouvernement à établir une distinction, les uns furent anoblis, les autres maintenus nobles » Henri Jougla de Morenas Le Second Ordre , 1947, page 313. --Montel (discussion) 26 septembre 2019 à 17:48 (CEST)

Cette source est contredit par d’autres auteurs, on va pas revenir sur ce débat interminable... pour infos il y’a des familles qui furent titrées sous l’ancien régime qui recurent a nouveau le meme titre sous la restauration (exemple famille de froissard), preuve que cette époque était très particulière au niveau des us nobilitaires. On dirait presque en lisant Reverend qu’ils se fichaient de donner anoblissement ou confirmation comme si céa revenait au même. DelPacis

Encore une fois vous tournez en rond et mélangez (involontairement sans doute...) des choses qui n'ont aucun rapport (ça en devient lassant):
* En ce qui concerne la famille Prudhomme de La Boussinière, il ne s'agit pas d'une concession ou confirmation de titre (on oublie par politesse les titres de fantaisie de "comte" et "vicomte" (!!!!) (pourquoi se gêner?) qu'elle s'est auto-attribué au 19e) mais d'un anoblissement par lettres patentes en 1825 pour une branche éteinte. le bénéficiaire fut considéré "non-noble" sinon il n'aurait pas été "anobli" mais "confirmé" ou "maintenu" noble (déjà expliqué plus haut).
* La famille de Froissard (qui n'est pas l'objet de cette discussion) anoblie par charge au Parlement de Dole en 1590 fut titrée dans ses différentes branches : marquis de Broissia (1691), marquis de Froissard-Broissia (1697), comte de Broissia-Velle (1739),  marquis de Froissard-Bersaillin (1748), marquis héréditaire (1825) baron-Pair (1827). --Montel (discussion) 26 septembre 2019 à 18:52 (CEST)

Si vous voulez! En attendant ce n’est pas l’avis des auteurs (pour ou contre cette notion). Cessons de discuter de ce sujet si vous le voulez bien, cela nous fatigue tous pour rien. Nous avons enfin un concensus c’est le principal. Serieusement on dirait qu’on joue l’avenir d’un pays entier alors qu’il ne s’agit que d’une banale situation dans une noblesse purement honorifique d’une époque revolue... que de futilité alors qu’on pourrait se concentrer sur la famille ou aller s’occuper d’autres! Je trouve que l’article tel quel est tres bien, passins à autre chose... --DelPacis (discussion) 26 septembre 2019 à 19:47 (CEST)

DelPacis, ce n'est pas "l'avis des auteurs" qui attribuait la noblesse aux secrétaires du roi, mais la loi. Et malheureusement  pour votre ancêtre  qui n'a été secrétaire du roi que 8 ans (1782-1790) la loi attribuait les "privilèges de la noblesse" aux secrétaires du roi et à leur enfants « tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de secrétaire du roi, et s'il décède en la fonction d'icelle, ou s’il obtient lettres de vétérance » (Arrêt 1689) et « après vingt années de service, ou en cas qu'ils décèdent revêtus de leurs dits offices » (Edit 1715).
 POUR CONCLURE : La question de la non-noblesse de la branche subsistante de la famille Prudhomme de La Boussinière  (qui ne fut pas anoblie en 1825 contrairement à la branche ainée) est effectivement totalement futile... Alors, si je peux me permettre un conseil : arrêtez de perdre autant de temps de votre vie à essayer vainement de "prouver" le contraire ici ou là (A qui en fait? Et surtout... Pourquoi réellement?). Les histoires de  "nobles chevaliers" d'autrefois ça fait peut-être encore rêver les enfants (et parfois les plus grands), mais un riche bourgeois qui achetait en 1782 une charge de secrétaire du roi (que les historiens appellent crument une "savonnette à vilain") n'était qu'un bourgeois anobli par l'argent et en aucun cas considéré comme faisant partie de la "vrai noblesse" d'Ancien Régime (tant que des générations ne s'étaient pas illustrées derrière lui pour "effacer" l'origine roturière). Vous n'êtes pas vos ancêtre, vous vivez "ici et maintenant" pour quelques dizaines d'années sur terre,  alors soyez vous et arrêtez de vous "pourrir la vie" avec des chimères de "noblesse" (et c'est là un conseil sincère et amical quoique vous puissiez pensiez). --Montel (discussion) 26 septembre 2019 à 21:42 (CEST) 

Donc vous êtes partisans d’une « bigarrure choquante », vous trouvez normal qu’un roturier porte serment dans les mains du roi, fasse partie d’une compagnie dont Il est membre, vous occultez les faits comme le fait d’etre membre d’ordres de chevalerie exclusivement réservés à la noblesse, vous trouvez normal qu’ils aient la préséance sur la noblesse dans les reunions et defilés à une époque ou les nobles etaient au dessus et tout, que certains secrétaires du roi en charge avec moins de 20 années se firent jugés (par un tribunal composé en partie d’ex-nobles rappellerons le) en tant qu’ « ex-nobles » ainsi que leurs enfants et finirent à la guillotine pour cela ... c’est votre point de vue! Tout cela m’est bien egal dans le fond, ce qui m’importe c’est que personne ne mente sur ma famille ou la rabaisse en ne mettant en avant que le negatif c’est tout. Je refuse également que l’on rabaisse ces officiers de manière générale quand on voit ce que certains on subit par la révolution simplement pour le fait d’être nobles par leur charge. En espérant en rester là et pouvoir avancer sur les faits historiques si on trouve encore des choses a dire ou passer a une autre famille... --DelPacis (discussion) 27 septembre 2019 à 08:55 (CEST)

 ???? Personne ne "ment" ou "la rabaisse" ou est "négatif" sur la famille Prudhomme de La Boussinière en indiquant que dans son cas et selon la législation nobiliaire (arrêts et édits royaux) un bourgeois et ses enfants bénéficiant des privilèges de noblesse dès l'achat d'une charge de secrétaire du roi :
* Etaient maintenus dans le titre  de noblesse « tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de secrétaire du roi, et s'il décède en la fonction d'icelle, ou s’il obtient lettres de vétérance » (Arrêt du Conseil d’Artois du 31 octobre 1689).
* Etaient maintenus et confirmés dans le privilège de noblesse au premier degré « après vingt années de service, ou en cas qu'ils décèdent revêtus de leurs dits offices ». (Edit juin 1715). Ce qui ne fut pas le cas de la respectable famille bourgeoise subsistante Prudhomme de La Boussinière (dont un membre fut secrétaire du roi 8 ans de 1782 à 1790 : trop court). D'accord toutefois avec vous qu'il faut en rester là. --Montel (discussion) 29 septembre 2019 à 21:20 (CEST)


Affaire de La Boussinière :

Pour vous repondre: Je n’ai pas de source écrite, c’est en me présentant à un juriste (ou notaire je ne sais plus) que ses yeux se sont illuminés et qu’il m’a raconté cette histoire, me disant entre autres qu’un faux en écriture fut pendant longtemps appellé un « La Boussinière » et que, fait que j’ignorais, l’affaire avait eu un retentissement sur l’affaire Dreyfus car les experts furent les memes que pour l’affaire Edouard, ce qui fit scandale. --DelPacis (discussion) 26 septembre 2019 à 16:33 (CEST)

Corrections demandée paragraphe "affaire de la Boussinière" :
* Le passage « qui visait à abuser de son client Édouard, a qui il a fait croire la véracité du document » n’est pas sourcé et ne figure pas dans la source en référence. Je ne conteste pas cette information, mais il faut mettre une source vérifiable en référence.
* Pour que l'on comprenne les motivations du notaire (sinon ça n'a aucun sens de sa part) il est nécessaire de préciser celles qui figurent précisément dans la source en référence :
« Edouard lui fit la promesse que la moitié de la fortune d'Adolphe lui reviendrait s'il était capable d'obtenir un testament en sa faveur » (voir ici)
« Tenant sa parole, Édouard de la Boussinière remis plus de 600 000 francs au notaire Guyard  » (voir ici) --Montel (discussion) 26 septembre 2019 à 17:13 (CEST)

Le notaire a fait croire a Edouard a la véracité du testament, allez chercher par vous meme l’article du temps qui en parle si vous voulez (allez sur geneanet et cherchez les ouvrages en cherchant edouard de la boussiniere), sinon je m’en occuperai a mon retour de vacances. --DelPacis (discussion) 26 septembre 2019 à 18:06 (CEST)

Vous êtes l'auteur du report de cette information c'est donc à vous de faire la recherche (en mettant une source vérifiable  comme "Le Temps" et non geneanet dont le contenu est rédigé sans contrôle ni vérification d'aucune sorte par des contributeurs anonymes).--Montel (discussion) 26 septembre 2019 à 19:59 (CEST)

Ce n’est pas geneanet eux meme qui disent ca c’est dans les documents f’archi Extrêmement nombreux qu’on trouve la bas. Je le retrouverai a mon retour. Delpacks

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2333276/f3.item.r=PRUDHOMME%20BOUSSINIERE.zoom voici la source qui indique qu'Edouard était une victime dans cette affaire et non un complice. Cordialement --DelPacis (discussion) 1 octobre 2019 à 11:42 (CEST)

Nouvelle rédaction

Bonsoir DelPacis et Montel. L'article actuel me semble correct. Toutefois le chapitre "Noblesse" pourrait être allégé non ? Tenez-vous vraiment à citer tous ces auteurs alors que nous pourrions les renvoyer en notes de bas de page ? Pour le résumé introductif, celui-ci pourrait être plus simple et plus globalisant. Je pense également que les lecteurs anonymes ne comprennent pas forcément la ligne consacrée à la branche subsistante de La Boussinière. Pour les armes, c'est bon désormais, non ? Cet article manque cruellement de photos et documents qui pourraient le rendre plus vivant et plus vérifiable. Bien à vous, Pierr01 (discussion) 22 septembre 2019 à 18:28 (CEST)

Bonjour Pierr01, n’hesitez pas a faire des proposition mais vous marchez sur des charbons ardents, je trouve que la version actuelle n’est pas trop imposante. Cordialement --DelPacis (discussion) 22 septembre 2019 à 19:13 (CEST)

Bonsoir DelPacis, ne vous inquiétez pas pour les "charbons ardents", j'ai une certaine habitude de ce genre de situation et j'estime que cet article sur votre famille doit continuer à s'améliorer. Êtes-vous d'accord pour mes propositions et si oui lesquelles ? Montel donnera aussi son avis s'il veut bien et à 3 nous verrons si l'on peut améliorer ou non. Bien à vous, Pierr01 (discussion) 22 septembre 2019 à 21:54 (CEST)

Réponse Montiel sur une proposition de nouvelle rédaction du paragraphe "noblesse"

Bonjour Pierr01,

  • On pourrait effectivement alléger ce chapitre en retirant la référence au contenu de "Carnet des familles nobles ou d'apparence" pour 2 raisons : 1) ce n'est en rien une source acceptable pour reporter quoi que ce soit comme information centrée sur la noblesse ou pas d'une famille (le titre en dit long") mais "un carnet mondain". 2) cette source prouve son manque de sérieux et sa complaisance en mentionnant des faux-titre de noblesse. Je partage en cela l'avis du contributeur Brandmin52 dans son intervention du 18 septembre "il est important de faire figurer les opinions récentes des auteurs fiables" et plus loin "Je ne vois pas tellement l'intérêt de la source Carnet des familles nobles ou d'apparence, qui n'est pas un catalogue de la noblesse et qui se contente de relater naissances, mariages et décès dans les familles particulées, sans donner véritablement de principe de noblesse".
  • En réalité Valette est l'unique source "récente d'auteur fiable" qui considère cette famille comme anobli par une charge de secrétaire du roi de 1782 à 1790 avec une théorie personnelle de l'auteur en totale contradiction avec les textes nobiliaires. Mais dans un esprit de neutralité on se doit de mentionner son opinion. Je rejoins encore sur ce point Brandmin52 qui écrit en PDD "L'avis de Régis Valette, que j'ai personnellement du mal à comprendre du fait de l'anoblissement en 1825, doit par contre figurer sur cette page : quand bien même cette opinion est contestable, Valette reste l'une des référence incontournable en matière de noblesse et son ouvrage est dans l'ensemble très sérieux (ce n'est pas un marchand de merlette comme le pseudo marquis de Magny, dont il ne faut bien entendu pas évoquer la notice aussi fantaisiste que ridicule qu'il consacre à cette famille".
  • Je partage aussi l'avis de Brandmi52 qui écrit "la notice la plus complète que j'ai pu lire sur la situation nobiliaire de cette famille se trouve dans le Simili nobiliaire français de Dioudonnat, laquelle est écrite avec précision et neutralité, sans le caractère polémique qui peut être présent dans certains ouvrages de ce genre".
  • Je considère indispensable dans un soucis de neutralité pour "temporiser" le propos de Valette qui n'est pas "la bible", le travail récent d'Arnaud Clément "Compléments au catalogue de la noblesse française de Régis Valette : erreurs du Valette : famille considérées comme nobles alors qu'elles ne le sont "Prudhomme de la Boussinière : noblesse inachevée ».
  • On pourrait néanmoins ne pas citer Saint-Simon (1975) qui fait doublon avec Dioudonnat (plus récent et plus détaillé).

Comme l'écrit parfaitement Brandmi52 dans son intervention : "En tout état de cause, je crois qu'on ne peut pas interpréter la volonté des souverains du XIXe siècle à notre guise, ni assimiler, comme le fait assez librement et à mon sens un peu abusivement Régis Valette dans la dernière édition de son Catalogue, les effets de la mort un charge d'un secrétaire du Roi (ce qui anoblissement définitivement et sans contestation possible sa descendance) aux effets de la fin de l'institution nobiliaire en 1790. Il s'agit je crois d'une interprétation tout à fait intéressante mais personnelle de ce très bon auteur, n'ayant jamais été véritablement consacrée par la jurisprudence de la Restauration, et encore moins par la loi".

Même si un consensus a été trouvé sur ce passage "Noblesse", je serais donc d'accord de revenir sur ce consensus avec l'allégement suivant :

Noblesse

René-Jean-François Prudhomme de La Boussinière (mort en 1800) acheta en 1782, et conserva pendant huit ans jusqu'en 1790, une charge de conseiller-secrétaire du roi près le parlement de Grenoble. Le droit nobiliaire nous apprend que l'arrêt du Conseil d’Artois du 31 octobre 1689 maintient le fils d'un secrétaire du roi dans le titre de noblesse « tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de secrétaire du roi, et s'il décède en la fonction d'icelle, ou s’il obtient lettres de vétérance »[1] et l'édit royal de juin 1715 maintient et confirme dans le privilège de noblesse au premier degré et dans tous les honneurs et avantages dont jouissent les nobles du royaume, les secrétaires du roi et leurs enfants « après vingt années de service, ou en cas qu'ils décèdent revêtus de leurs dits offices »[2].
Depuis le XIXe siècle le statut des familles qui exerçaient une charge anoblissante interrompue par la Révolution française est interprété de manière divergente. C'est le cas pour la branche subsistante de la famille Prudhomme de la Boussinière :
* Régis Valette dans Catalogue de la noblesse française au XXIe siècle mentionne cette famille originaire du Maine et avec pour principe de noblesse : « secrétaire du roi 1782-1790 »[3].
* Pierre-Marie Dioudonnat dans Le simili nobiliaire français écrit : « Anoblie en 1655, anoblissement révoqué en 1664. Rétablie dans sa noblesse en 1699. René Jean François Prudhomme de la Boussinière (1738-1800) est pourvu en 1782 de la charge de secrétaire de conseiller secrétaire du roi en la chancellerie établie près le parlement de Grenoble. La Révolution laisse cette fois la famille en état de noblesse inachevée. Le secrétaire du roi laisse deux fils. Le cadet Jacques François né en 1773, poursuit la descendance. L'aîné est anobli par lettres patentes du 16 avril 1825. Il a deux fils : le premier mourra sans postérité en 1885, tandis que le second décédé en 1886 laissera un fils naturel reconnu »[4].
* Arnaud Clément dans Compléments au catalogue de la noblesse française de Régis Valette dans erreurs du Valette : famille considérées comme nobles alors qu'elles ne le sont pas indique : « Prudhomme de la Boussinière : noblesse inachevée »[5].
--Montel (discussion) 23 septembre 2019 à 07:39 (CEST)

Tout ces pavés pour un remaniement d’un article qui a mes yeux est parfaitement concensuel... je suis en vacances toute la semaine + je n’ai mais alors vraiment pas envie de me relancer dans des débats de 20 paragraphes pour 3 mots... Je suis pour laisser la partie noblesse tel quel, et pour la partie sur Edouard je rajouterai les sources a son retour, mais deja le fait qu’il ne soit pas condamné devrait vous convaincre Montel, d’ailleurs vous qui trouvez si rapidement les sources cela ne devrait pas vous prendre bien longtemps pour retrouver cet article qui decrit le proces non pas avec des mots de journalistes mais en ecrivant le deroulé precis des événements et en retranscrivant ce que disaient les parties. Cordialement --DelPacis (discussion) 23 septembre 2019 à 18:54 (CEST)

D'autre part comme nous somme à la recherche d'un version globale de consensus, je demande les rectifications suivantes des modifications faites de façon unilatérale par DelPacis le 20 septembre et sur lesquelles je suis en désaccord

1) Tradition rattachement avec la famille Prudhomme de Meslay rapporté par Révérend :

  • Remise de "Toutefois, à ce jour, aucune preuve n'est venu étayer cette tradition" modifié sans raison en "aucune preuve d'archive concrète" Version du 20 septembre 2019 à 11:51 : Vous avez déjà vu des "preuves" "non-concrètes"? Encore un fois un façon de mettre en doute l'absence de preuve de rattachement à la famille Prudhomme de Meslay (on dirait du Drigon de Magny du 19e).

2) Généalogie : Remise de "donnée comme noble par Régis Valette par l'exercice d'une charge de secrétaire du roi occupée de 1782 (source Valette) et de noblesse inachevée par d'autres auteurs" : supprimé volontairement sans justification valable 20 septembre 2019 à 11:52 : Si on précise ligne précédente que la branche ainée est anoblie en 1825 on se doit de préciser la situation nobiliaire de la branche cadette subsistante, pour ne pas (sans faire exprès) prêter à confusion...

3) Armes :

  • Remise de "La famille Prudhomme de La Boussinière ne figure pas dans l' Armorial Général de France" transformé étrangement en "Aucun membre de la généalogie suivie depuis 1674 ne figure dans l'Armorial Général de France" 20 septembre 2019 à 11:14: ce qui sous-entendrait que des membres non connus y figurent? Lesquels? Encore une façon de faire allusion aux Prudhomme de Meslay qui y figurent...

4) Affaire de La Boussinière :

  • retrait des ajouts non sourcés du 20 septembre 2019 à 10:58  : "qui visait à abuser de son client Edouard, a qui il a fait croire la véracité du document" et "Pendant de nombreuses années les juristes ont appellé un "La Boussinière" les faux en écritures. Cette affaire a eu un grand impact sur la fameuse "Affaire Dreyfus", en effet les experts en écriture mandatés furent... les même qui certifièrent l'authenticité du testament quelques années auparavant", tant qu'un source vérifiable n'est pas donné à l'appui en référence de ces informations (cela ne figure pas dans la source en référence).

--Montel (discussion) 23 septembre 2019 à 07:39 (CEST)

Merci pour votre réponse. Attendons celles de DelPacis. Moi mon souci est que Régis Valette n'est pas reconnu comme un historien de la noblesse et en plus il a suivi l'ANF or quand on voit la politique d'admission de cette association créée sous la 3e République (sic) on est en droit de nourrir de gros doutes sur la fiabilité de ces deux sources. DelPacis a bien raison de n'accorder aucune importance pour l'histoire de sa famille à cette association ANF. Pour ce qui est du Simili nobiliaire il confond visiblement les Meslay avec les la Boussinière « Anoblie en 1655, anoblissement révoqué en 1664. Rétablie dans sa noblesse en 1699 ». Bref, ne pas citer Magny non plus évidemment ni même Jougla pas assez fiable. Il faudrait s'en tenir uniquement aux édits du 18e et il n'y aurait plus de problème pour cet article et pour cette notion de « noblesse inachevée » issue de la fameuse ANF et qui fatigue tout le monde. Pierr01 (discussion) 23 septembre 2019 à 09:54 (CEST)

Si l'on cache sur Geneawiki pour des raisons de facilité  ou de langue de bois les infos données par les auteurs contemporains sur la question de la noblesse ou noblesse inachevée de cette famille, l'article n'a aucun intérêt sur ce point pour le lecteur. Ce qu'il faut c'est les nuancer et les commenter si nécessaire : "Valette écris que… mais selon la législation nobiliaire de l'ancien régime…"  etc. --Montel (discussion) 23 septembre 2019 à 16:23 (CEST)

Message pour Montel et DelPacis

L'objectif n'est ni de cacher ni de faire la langue de bois, c'est exactement le contraire. C'est donner le moins d'importance possible aux sources récentes pour privilégier les archives et les édits royaux. Il ne faut pas confondre Meslay avec La Boussinière et s'appuyer uniquement sur l'édit de 1715 qui dit 20 ans ou mort en charge. Tout le reste peut être effacé car ce ne sont que des interprétations récentes. Voilà ma proposition. Si cela ne vous convient pas, donnez moi chacun votre version et je trancherai. Bien à vous, Pierr01 (discussion) 23 septembre 2019 à 17:06 (CEST)

Bonjour Pierr01, j'ai donné ma version plus haut et comme l'écris Brandmi52 je pense que dans un soucis d'information il est important de faire figurer les opinions récentes des auteurs fiables comme Valette, Dioudonnat, Arnaud Clément, Saint-Simon (DNF) sur la  question de noblesse inachevée de la famille Prudhomme de La Boussinière; mais si vous voulez faire une "version modérateur" qui ne fait pas figurer leur avis, je vous laisse rédiger votre version expurgée, ma contribution sur ce point n'ayant pas de raison de se poursuivre, car je ne partage pas cette vision d'une "information sélective"  selon des considérations personnelles sur un site de généalogie. --Montel (discussion) 23 septembre 2019 à 18:23 (CEST)

Ce qui ne va pas dans la version actuelle

  • Une liste à la Prévert sur la Noblesse : un tel dit que, un autre dit que. Cherchez l'erreur. Les lecteurs ils en pensent quoi ??
  • Valette et Clément reprennent la notion inventée de l'ANF de "noblesse inachevée" qui provoque des débats sans fin encore en 2019 ... Je rappelle à toutes fins utiles que cette notion n'a jamais eu une existence légale contrairement aux édits royaux ...
  • Dioudonnat mélange deux familles différentes : Meslay et La Boussinière ...
  • Vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord sur cet article
  • Il n'y a pas d'archives scannées, dommage
Pierr01, je rectifie cette affirmation ci-dessus erronée : Dans l'article, moi je ne "dis" rien sur la noblesse ou non noblesse de cette famille Prudhomme de La Boussinière (je ne me pose pas en spécialiste anonyme) , je cite les sources des auteurs reconnus dans ce domaine qui parle précisément de la question de la noblesse (Valette) ou non noblesse (les autres) de la branche subsistante de cette famille. --Montel (discussion) 23 septembre 2019 à 19:23 (CEST)

Pierr01 (discussion) 23 septembre 2019 à 19:11 (CEST)

Ok, sauf que moi quand je lis cet article je me dis "Finalement cette branche est-elle noble ou bourgeoise ?". Moi je pense qu'il vaut mieux se baser sur les édits royaux du 18e qui régissent cette charge que sur les auteurs contemporains. Si vous préférez la liste à la Prévert des auteurs des 19/20/21e siècles c'est que nous n'avons pas le même niveau d'exigence. Sur Geneawiki il y a d'autres articles qui eux ne s'appuient pas sur les auteurs et on voit la nette différence. Pierr01 (discussion) 23 septembre 2019 à 19:35 (CEST)

 C'est un point de vue que je ne partage pas. Comme sur Geneawiki les modérateurs peuvent imposer leur vision, je vous laisse rédiger votre version Pierr01 dont l'avis et l'analyse de la législation nobiliaire sera un gage de qualité et de fiabilité pour l'éventuel lecteur qui passerait par ici. Je suis bien-sûr d'accord avec vous que nous n'avons pas le même niveau d'exigence. Bonne continuation sur ce site et au plaisir de vous croiser sur Wikipédia comme d'habitude. --Montel (discussion) 23 septembre 2019 à 20:04 (CEST)

Ça n'a rien à voir avec le statut de modérateur mais c'est une question d'honnêteté intellectuelle. De toute façon DelPacis et vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord même encore ce soir donc il m'appartient de trancher avec toute l'honnêteté intellectuelle qu'un contributeur sur Wikipédia a eu l'amabilité de reconnaître à mon sujet. Bien à vous. Pierr01 (discussion) 23 septembre 2019 à 20:26 (CEST)

Je suis assez d’accord avec vous Pierr01. Je précise que je ne considère absolument pas ma famille comme « noble », la noblesse n’existant plus et je ne peux qu’insister là-dessus parce qu’aujourd’hui on voit des débats qui laissent penser que certaines familles sont nobles et d’autres non. Si la noblesse existait encore Dieu sait que j’aurais demandé une lettre de confirmation de noblesse depuis bien longtemps, que j’aurais eu probablement sans mal, et on en serait pas là. Bref depuis le début je défend simplement que ma famille est issue de la noblesse legitime de l’Ancien Regime jusqu’à sa suppression (non Montel « jusqu’à » ne veut pas dire que nous l’étions depuis le debut je vous voir venir avec vos lectures au premier degré), et que son statut sous la Restauration est incertain, bien que dans les faits elle ait vécu paisiblement comme noble pendant toute cette période (légitimement ou non ça c’est un autre débat). Conclusion: nous sommes tous aujourd’hui au même niveau, mais certains auteurs, particuliers ou associations semblent tout faire pour l’oublier. Ce qui est au final intéressant c’est de regarder comment telle ou telle famille a vécu sous la noblesse, car c’est bien là qu’on peut vraiment dire que telle ou telle fût noble ou en tout cas vivait noblement. C’est là que se faisait les mariages fastueux à la vaisselle décorée, les mentions des titres (de fantaisie ou non) dans les actes notariaux, les magnifiques textes pompeux des paroisses lors des mariages nobles, la vie de château aujourd’hui impossible pour 99.9% de la population... bref une période bien plus intéressante que ces débats sans fond. Ce n’est que mon avis personnel. --DelPacis (discussion) 24 septembre 2019 à 07:40 (CEST)

Merci DelPacis pour votre avis que j'apprécie et acquiesce en partie. Je vous rejoins sur la période bien plus intéressante de nos devanciers. Il faut bien analyser les conditions de vie d'une famille pour voir si elle était réellement intégrée à la noblesse. Pour cela il faut des archives, étudier les alliances, les carrières, etc. La notion inventée de « noblesse inachevée » par une simple association loi 1901 créée en 1932 (sic) nous pourrit la vie et tous les auteurs modernes qui se recopient ou se contredisent, chacun y va de sa petite musique, « moi je dis que ... », « ah non moi je dis que ... », etc. etc. Je reprends l'article avec le devoir d'être neutre et factuel en m'appuyant exclusivement sur la législation nobiliaire en vigueur avant 1789 puisque La Boussinière a acquis une charge anoblissante en 1782. Bien à vous, Pierr01 (discussion) 24 septembre 2019 à 09:01 (CEST)

Tout a fait d’accord avec vous sauf pour la législation. En effet s’appuyer uniquement sur la législation de 1789 serait inconcevable si vous parlez de la situation nobiliaire de la famille après cette date. Mais si ce n’est pas votre projet sauf pour mentionner un desaccord d’auteurs alors je vous suis. Cordialement --DelPacis (discussion) 24 septembre 2019 à 18:43 (CEST)

Bonsoir DelPacis, sur quoi vous basez-vous pour dire que la branche subsistante de cette famille fut noble après 1789 ? Jusqu'en 1789 elle était bourgeoise alors pourquoi serait-elle devenue noble après ? Bien à vous, Pierr01 (discussion) 24 septembre 2019 à 22:26 (CEST)

J'ai mentionné qu'il y a désaccord depuis le 19e siècle, relisez bien la partie Histoire. J'ai mis en notes de bas de pages les différentes sources car elles se contredisent, mélangent Meslay avec La Boussinière et une parle aussi de la notion de noblesse inachevée inventée en 1932 par la fameuse association ANF donc qui n'a jamais eu même un commencement d'existence légale ! Ces sources rendent l'histoire de cette famille inintelligible ! Pierr01 (discussion) 24 septembre 2019 à 22:28 (CEST)

« Jusqu’en 1789 elle était bourgeoise » mais enfin vous savez comme moi que de 1782 à 1790 elle était noble grâce à la charge de conseiller du roi! Le débat repose sur le fait qu’elle l’ait récupérée ou non de 1814 à 1870 ! --DelPacis (discussion) 24 septembre 2019 à 22:44 (CEST)

Je découvre à l’instant vos modifications de la page, certaines très surprenantes ! Vous écrivez que nous n’avons pas pu accéder à la noblesse mais c’est tout à fait faux la famille a fait partie de la noblesse de 1782 à 1790 grâce à sa charge de secrétaire du roi! Cf les textes qui disent que l’officier et sa decendance font partie de la noblesse tant que l’officier est en exercice, noblesse confirmée indéfiniment après 20 ans d’exercice!

J’ai l’impression que vous lisez mal le deuxième texte que vous citez, qui « maintient et confirme » les secrétaires du roi qui ont 20 ans d’exercice minimum ou qui décèdent en exercice. Sauf que cet arrêt ne sert qu’a confirmer la noblesse les personnes qui rentrent dans ces 2 cas de figures (ceux qui sont morts en charge ou qui ont cédé leur charge après 10 ans d’exercice)! Il est évident et connu de tous qu’un secrétaire du roi en exercice ainsi que toute sa descendance est noble tant que le secrétaire est en exercice et ce dés sa reception ! --DelPacis (discussion) 24 septembre 2019 à 22:49 (CEST)

Après relecture plus lente voici mon point de vue: La texte est très bien, neutre comme il faut. Au final la seule chose qui me dérange c’est le fait de dire que la famille n’a pas pu accéder à la noblesse alors qu’elle en faisait partie de 1782 à 1790.

A la place de « Cette législation nobiliaire démontre ainsi que cette branche n'a pu accéder à la noblesse. » je propose:

« Cette législation nobilitaire démontre ainsi que la famille Prudhomme de La Boussinière a accédé à la noblesse de 1782 a 1790, date de suppression de la noblesse »

Rien d’autre à modifier avant ou après cette phrase selon moi, votre travail est très bon.

Juste éventuellement supprimer la phrase du RI qui parle de l’eveque puisqu’il est mentionné plus loin dans les personnalités donc inutile. Cordialement --DelPacis (discussion) 24 septembre 2019 à 23:04 (CEST)

Ok pour vos modifications. Peut-être préciser après 1790 « (date de suppression de la noblesse puis des charges anoblissantes) » pour ne pas permettre de doute sur une éventuelle désertion avant la suppression de la noblesse svp? Je trouve aussi que les nombreuses seigneuries ne sont pas mises en avant on a l’impression que René-François et son fils sont de petits seigneurs d’1/2 fiefs alors qu’il y’en avait beaucoup plus, mais je me chargerais de les préciser, au moins dans le chapitre infos diverses. Cordialement --DelPacis (discussion) 25 septembre 2019 à 08:47 (CEST)

Voilà, j'espère que cet article a gagné en neutralité. J'entends votre argumentaire mais l'édit de 1715 stipule toutefois que la noblesse n'est acquise qu'après 20 ans d'exercice ou de mort en charge. Montel peut évidemment se joindre à notre conversation qui est ouverte à tous. Mettez-moi ici les modifications à apporter pour les fiefs et les dates pour les châteaux (achat et vente). Bien à vous, Pierr01 (discussion) 25 septembre 2019 à 09:19 (CEST)

Non le texte ne repond pas a la question « A partir de quand sont-ils nobles » mais « ceux qui ont cessé d’etre secretaire du roi par la cession de charge ou pas le deces sont-ils nobles? ». Tout le monde sait que les secrétaires du roi etaient nobles par leur fonction, comme dit Guyot lui meme en 1788 « comment un college qui a l’honneur de compter parmis ses membres la personne du Roi lui-même pourrait-il comporter des roturier? Cela serait, il faut l’admettre, une bigarrure choquante ». La page dans sa version actuelle est parfaite et sans propos a tendance personnelle, uniquement des faits. Cordialement - --DelPacis (discussion) 25 septembre 2019 à 14:42 (CEST)

Pierr01 Pourquoi avoir encore modifié la version de la page, qui était enfin consensuelle? Vos modifications ne vont pas. En effet la noblesse de René et ses descendants était pleinement acquise dés 1782. Cette acquisition était soumise a la condition de ne pas ceder sa charge avant 20 ans sauf par décès. Le fait que la noblesse sous la restauration soit discutable réside dans le fait qu’il n’y a pas eu 20 ans d’exercice dans un contexte unique en son genre. Mais écrire que René et ses enfants n’ont pas pleinement profité de la noblesse est faux, surtout pour René qui au final n’aura jamais a se poser la question sur sa noblesse en 1814 puisqu’il est mort en 1800... Veuillez s’il vous plait revenir a la version précédente ou proposer des propos plus consensuels... N’oubliez pas que l’édit de 1715 confirme CEUX QUI DECEDENT et CEUX QUI ONT FAIT 20 ANS dans leur noblesse acquise par leur charge...au final cet edit ne devrait meme pas être cité puisqu’il ne concerne personne de la famille...

D’ailleurs l’anonlissement de 1825 n’est pas une « preuve » car certaines familles issus de secretaires du roi se faisaient tantot confirmer tantot anoblir sans raisons pour justifier un cas ou l’autre, une époque decidement etrange...

Ma théorie pour ceux qui voulaient confirmation de noblesse sous la restauration est la suivante:

- Ceux qui étaient proche du roi lui demandaient directement un anoblissement pour valider solidement la noblesse de secrétaire du roi (ce fut le cas de la branche aînée de la famille, René-Jean-François était le beau-père du garde du corps personnel de charles X qui l’anobli)

- Ceux qui ne l’etaient pas passaient par la commission et demandaient confirmation de leur noblesse issue de la charge de secrétaire du roi, confirmation qu’ils obtenaient après verification, deliberation etc, plus long a faire et plus incertain.

Ce n’est que ma théorie personnelle mais elle semble se tenir et répondre à cette question sur ce fait illogique sur lequel certains s’arrachent les cheveux: « pourquoi certains furent anoblis et d’autres confirmés alors qu’ils sont issus de la même charge? » --DelPacis (discussion) 25 septembre 2019 à 21:29 (CEST)

La reponse a ceux qui remettraient en cause la noblesse des officiers en exercice est donnée dans la suite de l’arret de 1675: « L'autre raison résulte d'une Déclaration du Roi de 1672, qui accorde la Noblesse aux Secrétaires du Roi; pourvu qu'ils meurent dans leurs Charges, bien qu'ils n'ayant pas servi pendant vingt années. Ainsi le Roi donnant une parfaite Noblesse dans le cas du décès de l'Officier, sera-t'il censé la refuser à l'Officier vivant, & dans le temps de ses services ? Il arrivera même que les enfants de cet Officier auroient plutôt sujet de souhaiter sa mort, que de continuer leurs vœux pour la conservation de sa vie ; sa vie leur seroit à charge jusqu'à ce qu'il eût rempli ses vingt années de service, c'est-à-dire, pendant ce temps que nos Loix ont établi pour les prescriptions : au lieu que sa mort les affranchiront de toutes les impositions publiques, & les mettroit dans une heureuse franchise, que chacun s'efforce autant qu'il peut d'acquérir. Ainsi notre sage & invincible Monarque, qui ne se propose que la gloire & la conservation de ses Sujets, n'a point entendu donner à ses principaux Officiers, une Noblesse si imparfaite, & un titre d'honneur qui ne leur pourroit être que funeste. «  j’esp que c’est maintenant clair pour vous. --DelPacis (discussion) 25 septembre 2019 à 23:38 (CEST)

Ce qui ne va pas dans l'affirmations erronée ci-dessus de DelPacis

DelPacis par un malencontreux détournement de la source fait dire à l’arrêt du 27 janvier 1675 du Conseil d’Etat ce qu’il ne dit pas à 2 titres :
1) Les propos "extraits" par DelPacis ne sont pas comme il l'affirme "une suite de l'arrêt du Conseil d'Etat" (???!!!) ni ceux du Conseil d'Etat, mais des extraits de la plaidoirie reportée en préambule des frères Bouchard pour ne pas être imposés comme roturiers alors que leur père est "depuis peu secrétaire du roi".
2) L'arrêt du conseil d’Etat ne porte pas sur la  question de la transmission de la noblesse aux enfants d’un secrétaire du roi qui n’aurait pas effectué les 20 ans en charge à la date de la suppression de celle-ci, mais sur l’exemption des impositions aux enfants « PENDANT la vie des secrétaires du roi qui n’ont pas vingt années de service ».
CONSEIL D'ETAT 27 JANVIER 1675 : Enoncé de la question posée : « Si pendant la vie des Secrétaires du Roi qui n’ont pas vingt années de service, leurs enfants sont exempts des impositions des roturiers »
Le Conseil d’Etat rappel en préambule : « Le roi glorieusement régnant a donné une déclaration du mois d’Août 1669 qui porte que les secrétaires du Roi n’acqueront la noblesse pour eux et pour leur postérité qu’après vingt années de service » (lire ici)
« Cette Déclaration a fait naitre la question de savoir si deux enfants du sieur Bouchard, secrétaire du roi depuis peu d’années, jouiront des mêmes franchises que leur père, auparavant qu’il ait son service entier ; ou si dans l’intervalle ils sont sujets aux impositions des roturiers ». * L’extrait cité par DeLPacis n’est en aucun cas la conclusion de l’arrêt mais la plaidoirie des demandeurs en cassation (les frères Bouchard ) « Pour les demandeurs en cassation, on disait dans la forme...» (voir page 627, bas de page) * La partir adverse (les échevins de Clermont) expose ensuite sa plaidoirie « 'Pour les échevins de Clermont, défendeurs, on disait au contraire'...» : (voir page 628). L’arrêt du 27 janvier 1675 rendu par le Conseil d’Etat sur la question fiscale intitulée : « Si pendant la vie des Secrétaires du Roi qui n’ont pas vingt années de service, leurs enfants sont exempts des impositions des roturiers », les maintient dans les privilèges d’exemption fiscale des roturiers dont bénéficie leur père. RIEN D’AUTRE[1]. L'extrapolation personnelle de DelPacis à partir d'un privilège fiscal reconnu aux enfants d'un secrétaire du roi PENDANT QUE CELUI CI EST EN CHARGE n'est d'aucune valeur pour affirmer quoi que ce soit sur la transmission de la noblesse aux enfants d'un secrétaire du roi qui n'a pas fait les 20 ans nécessaire à la date de suppression de sa charge. Ce sont seuls les Edit du roi sur ce point qui régissent les conditions de transmission de la noblesse des secrétaires du roi et pas les analyses et amalgames d'un contributeur.
40 ans plus tard l'Edit royal de juin 1715  confirme à nouveau (comme l'Edit d’août 1669) le privilège de noblesse au premier degré aux secrétaires du roi et leurs enfants « après vingt années de service, ou en cas qu'ils décèdent revêtus de leurs dits offices »[2]. Ce qui n'a pas été le cas pour René-Jean-François Prudhomme de La Boussinière qui n'a exercé sa charge que 8 ans (de 1782 à 1790) et n'est pas mort en charge.. --Montel (discussion) 26 septembre 2019 à 06:13 (CEST)

J’ai effectivement mal lu en copiant la source sur Wikipedia. Mais qu’importe, puisque dans tous les cas on lit bien dans guyot que les secrétaires du roi et jouissent de la noblesse tant qu’il est en exercice, en tout cas en 1788. Il n’y a qu’a lire son introduction on ne peut plus clair qui parle de « bigarrure choquante » si les secrétaires en exercices ne fussent pas nobles, et la conclusion « Toutes les prérogatives, tous les honneurs, tous les privilèges (&par conséquent la nobleffe), que les Secrétaires du Roi tiennent de cet édit , & de ceux de Louis XI du mois de novembre 1482 , de Charles VIII du mois de février 1484, de Louis XIV du mois d'avril 1671, ont reçu de nouvelles confirmations par l'article 1 1 de l'édit du mois de juillet 1724, & par l'article 1 2 de celui du mois d'octobre 1727. Enfin les Secrétaires du Roi ont encore été confirmés expressément dans le privilège de la noblesse transmissible au premier degré, par l'édit du mois d'août 1715 , portant règlement sur les tailles, & par celui du mois de décembre 1743. Tels font les principaux titres qui assurent aux offices des Secrétaires du Roi l’avantage d'anoblir & de transmettre la noblesse au premier degré.«  l’édit d’aout confirme surement la noblesse des secretaires en exercice en reponse a certains qui pourraient croire que l’edit precedent revoquait la noblesse des officiers actifs. (je n’ai pas retrouvé le numero de page j’ai également pris ce texte sur wiki qui citait Guyot) --DelPacis (discussion) 26 septembre 2019 à 08:24 (CEST)

REPONSE : DelPacis, les avis et commentaires en 1788 dans leur ouvrage commun d’un juriste ex conseiller au bailliage de Bruyères (Guyot) et d’un secrétaire du roi (?) et avocat au parlement de Flandres (voir ici) n'engagent qu'eux, ne sont pas un texte de loi et ne se substituent pas aux Edits d'août 1669 et de juin 1715 du roi de France sur la condition demandée aux secrétaires du  roi : 20 ans d’exercice ou mort en charge pour être confirmé et maintenu noble. L'arrêt du Conseil d'Artois du 31 octobre 1689 rappel les privilèges de la noblesse accordés aux secrétaires du roi et à ses enfants : « tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de secrétaire du roi, et s'il décède en la fonction d'icelle, ou s’il obtient lettres de vétérance » (voir ici). René-Jean-François Prudhomme de La Boussinière n'a pas exercé sa charge 20 ans et n'est pas mort en charge, il ne l'a exercé que 8 ans (1782-1790), il n'a donc pas rempli la condition de l'Edit royal de juin 1715 (20 ans d'exercice ou mort en charge) pour que lui et ses enfants conservent la noblesse au delà de 1790. Tout a été dis, je vous laisse continuer en boucle si vous le souhaitez. --Montel (discussion) 26 septembre 2019 à 10:27 (CEST)

Nouvelle rédaction

Devant l'accord persistant entre les parties j'ai fais une nouvelle rédaction sur quelques points et bloqué cet article pendant un mois. D'autres points vont être améliorés. Suite à voir. Pierr01 (discussion) 24 septembre 2019 à 10:16 (CEST)

Si vous avez des améliorations à me soumettre hors chapitres Origines et Statut social, je vous remercie de me les indiquer ici. Bien à vous, Pierr01 (discussion) 24 septembre 2019 à 10:33 (CEST)

Report des informations au bon endroit sans généralisation personnelle

Bonjour DelPacis,

Merci de nous rejoindre sur Geneawiki.

Une petite remarque : cet article a pour sujet la famille Prudhomme de la Boussinière, aussi, si vous souhaitez y inclure des propos d'auteurs qui ne traitent pas de cette famille mais qui sont des avis généraux sur la question des conditions de la transmissibilité de la noblesse des secrétaires du roi à leur descendance et sur la "noblesse inachevée" à laquelle la famille Prudhomme de la Boussinière appartient selon différents auteurs contemporains, pourquoi pas, mais il convient alors de reporter ces considération générales sur la noblesse inachevée dans un paragraphe indépendant.

D'autre part quand on reporte des avis d'auteurs il est préférable de mettre des référence précises permettant au lecteur de prendre connaissance des propos précis de l'auteur et de veiller à ce que le propos reporté soit bien celui de l'auteur et non une généralisation/opinion d'un contributeur à partir de l'interprétation personnelle de ses lectures. Cordialement, --Montel (discussion) 13 septembre 2019 à 03:08 (CEST)

Bonjour Montel , Je reformulerais 2/3 choses quand j’aurais retrouvé mes livres, ça m’évitera de faire des citations de tête.

Néanmoins il y’a des citations de votre part tout simplement abherrantes (un memodoc sur lequel on peut lire un texte approximatif qui contredit les us à la Loi, un texte sur la commission du sceau tout aussi approximatif, un arret d’un tribunal républicain incompétent pour juger la noblesse d’un citoyen...

Bref c’est du grand n’importe quoi (je parle de manière general), au sens où le but est de parler de la famille, pas de lancer un débat sur la noblesse dite inachevée qui prendrait à lui tout seul les 3/4 de l’article, c’est ridicule et n’a pas sa place ici, les auteurs se contredisent sur cette question depuis 2 siècle, on a pas fini de les citer si on se lance dans ce jeu là.

Je propose donc tout simplement de supprimer la partie sur les avis des auteurs, et mettre une simple phrase au sujet de l’achat de la secrétaire du roi du style « René-Jean-François acquis en 1782 une charge anoblissante de secrétaire du roi. Les auteurs contemporains sont en désaccord sur la conservation de cette noblesse après la réapparition de celle-ci en 1814. »

Ca simplifie la lecture pour en venir au fait, à savoir l’histoire de cette famille et non des charges anoblissantes.

Cordialement DelPacis

Réponse : Bonjour DelPacis,

  • L'ouvrage Nouveau Nobiliaire de France (1999) est un ouvrage reconnu fiable et sérieux et ses auteurs Louis d'Izarny-Gargas, Jean-Jacques Lartigue et Jean de Vaulchier sont des auteurs respectés et respectables et c'est assez "déplacé" de la part d'un contributeur anonyme de juger leurs travail "aberrant" et "approximatif" (A quel titre?).
Dans leur "Classification des charges conférant la noblesse" ils indiquent que La charge de secrétaire du roi conférait la noblesse héréditaire au premier degré « après vingt ans d'exercice ou en cas de mort en fonction », ils reportent fidèlement les conditions de 20 ans ou mort en charge indiquées dans l'Edit du roi de juin 1715 confirmant le privilège de noblesse au premier degré aux secrétaires du roi, leur veuves et leurs enfants « après vingt années de service, ou en cas qu'ils décédent revêtus de leurydits Ofices ». Je vous remercie donc de respecter cette source et de ne plus la retirer en la qualifiant "d'aberrante" ou "approximative".
  • Vous citez un personnage qui a acquis en 1782 une charge anoblissante de secrétaire du roi, il est donc tout à fait pertinent de préciser dans quel cadre légal et juridique cette charge donnait ou pas une noblesse transmissible (condition légale : 20 ans d'exercice ou mort en charge selon l'Edit de juin 1715) ainsi que les avis sur ce point du Conseil du Sceau et du Tribunal administratif de Paris (dont les avis des magistrats sur l'interprétation des textes de loi n'ont à être remis en cause par un contributeur anonyme (encore une fois à quel titre?)
Que la mention de ces conditions vous chagrinent éventuellement parce qu'elles indiquent que la famille Prudhomme de la Boussinière n'a pas pu accéder légalement à la noblesse est un autre problème qui n'a pas à interférer avec l'information donnée aux lecteurs.
  • Pour finir : vous demandez de ne pas mettre d'avis d'auteurs sur la noblesse inachevée en général, merci dans ce cas de ne pas en remettre de votre côté... (ou alors dans un soucis de neutralité on les remet tous). La phrase finale : "Les auteurs contemporains sont en désaccord sur la notion de "noblesse inachevée" pour les familles descendant d'un acquéreur d'une charge anoblissante qui n'a pas pu effectuer le temps en charge demandé à cause l'abolition de la noblesse et des charges anoblissantes en 1790" me parait suffisante pour les avis d'auteurs sur ce sujet.

Cordialement,--Montel (discussion) 13 septembre 2019 à 23:41 (CEST)

Je ne suis pas "chagriné" puisque de fait elle en a profité jusqu'à son abolition que vous le vouliez ou non c'est un fait. Merci de ne pas mettre de sources fausses/hors sujet. Sous la restauration les secrétaires du roi ou leurs enfants qui faisaient la demande de confirmation/anoblissement l'obtenaient, il n'y a qu'à lire Révérend pour voir la quantité de cas comme ça avec pour argument la charge de secrétaire du roi. Pour ce qui est du jugement il a été fait par un tribunal jugé incompétent et qui plus est sous la république donc sous le joug d'absolument aucune loi concernant la noblesse, donc complètement hors sujet. Vous n'avez qu'à lire les PDD à ce sujet sur Wikipédia et vous verrez que je ne fais que retranscrire le point de vue de tout le monde sur ce sujet. Cordialement --DelPacis (discussion) 16 septembre 2019 à 15:21 (CEST)

Ce n'est pas à vous de décider que les avis rendus par les magisitrats du Conseil du Sceau ou du Tribunal administratif de Paris n'ont pas à être mentionné car "incompétent". Leurs avis sont tout autant à retenir que celles de vos auteurs. Cordialement, --Montel (discussion) 16 septembre 2019 à 15:30 (CEST)

Allez les mettre dans les pages traitant de cette notion, mais pas sur celle-ci merci bien. Cordialement --DelPacis (discussion) 16 septembre 2019 à 15:34 (CEST)

Ce n'est pas à vous de décider que les avis rendus par les magitrats du Conseil du Sceau ou du Tribunal administratif de Paris n'ont pas à être mentionné car "incompétent". Leurs avis sont tout autant à retenir que celles de vos auteurs. Votre "pushing" et celui de LasCases sur Wikipédia ne sont pas un argument. Cordialement, --Montel (discussion) 16 septembre 2019 à 15:30 (CEST)

Montel Soyez raisonnable nous sommes je suppose tout deux des adultes, vos modifications ne riment à rien ! Regardez révérend et guyot, je ne cite que des faits véridiques ! Je n'ai fait que des compromis jusque là, je vous accorde entre autre le jugement de 1944, mais dire que la commission s'est positionner contre est juste faux, lisez Révérend... de même pour l'arrêt de 1715, il est surpassé par l'arrêt d'Aout puis de 1743, et TOUT LE MONDE sait que les secrétaires du roi sont nobles, guyot lui même parle de "bigarrure choquante" si ce ne fût pas le cas étant donné que le Roi en personne faisait partie du Collège... Cette gueguerre de modifications est enfantine --DelPacis (discussion) 16 septembre 2019 à 16:07 (CEST)

  • Vous mélangez à votre guise tout ce qui vous tombe sous la main ce qui en détourne le sens et plus grave vous interprétez comme ça vous arrange.
  • Il n'y a aucun problème à ce que vous citiez précisément dans chaque paragraphe des infos sourcés ( avec le lien référence) en rapport avec le sujet du paragraphe, mais éviter les détournements de sources SVP. --Montel (discussion) 16 septembre 2019 à 16:13 (CEST)

Montel mais détournement de quoi à la fin? Donnez des exemples précis ! Je ne fais que CITER les textes ! --DelPacis (discussion) 16 septembre 2019 à 16:16 (CEST)

Exemple : si vous vous référez à l'édit de décembre 1743 : mentionnez entre parenthèses précisément le contenu retenu (sans prendre des bouts par ci par là pour en faire autre chose) sans l'interpréter et mettez le lien qui permet de vérifier l'exactitude du report. --Montel (discussion) 16 septembre 2019 à 16:21 (CEST)

Très bien alors je le ferais, dans tout les cas ces édits prévalent sur celui de 1715, obsolète. Et pour ce qui est de la commission je ne comprend pas votre acharnement à vouloir mettre cette source qui est archi-fausse, la preuve en est les nombreux anoblissements ou confirmations ayant pour source une charge de secrétaire du roi sous l'ancien régime. --DelPacis (discussion) 16 septembre 2019 à 16:26 (CEST)

2 corrections à ce que vous écrivez :

  • Vous faites une erreur : l'édit de décembre 1743 n'annule pas l'édit de juin 1715.
  • Le report de l'avis de la Commission du Sceau est parfaitement exact. Maintenant que personnellement vous contestiez l'avis de la Commission du Sceau reste votre affaire (et d'ailleurs encore une fois à quel titre?)

J'ignorais qu'il s'agissait de votre famille. Cela explique sans doute les quelques difficultés que vous semblez avoir à garder une certaine neutralité. je ne m'acharne pas sur votre famille que je ne connais pas, mais ma contribution à Geneawiki depuis des mois consiste à améliorer la fiabilité de son contenu et non de faire passer ma famille pour noble si elle ne l'est pas selon les auteurs contemporains et les texte de loi (20 ans et mort en charge pour les secrétaires du roi pour qu'elle deviennent acquise et transmissible). Bien cordialement, --Montel (discussion) 16 septembre 2019 à 16:37 (CEST)

  • Je n'ai pas dis que cela annulait, je dis que si Guyot indique que les édits d'Aôut 1715 et de 1743 disent que le noblesse des secrétaire du roi est aquise et transmissible que voulez vous de plus? Même en introduction il dit que les secrétaires du roi sont ESSENTIELLEMENT nobles... (noblesse qui est soumise à la condition d'effectuer 20 ans d'exercice pour qu'elle reste dans la famille bien sûr)
  • De nombreuses familles furent confirmées ou anoblies sous la restauration, toutes les demandeuses d'après Dioudonnat (c'est dire!). Là encore que voulez vous de plus??????? Si un juge dit un jour qu'il est anti tomates violettes allez vous citer son avis ou les jugements rendus en faveur des tomates violettes?

Il a beau s'agir de ma famille je m'efforce de rester impartial. --DelPacis (discussion) 16 septembre 2019 à 16:45 (CEST)

Mise au point nécessaire pour avancer dans la discussion et trouver un consensus

DelPacis,

  • D'abord soyez respectueux et évitez des phrases comme "Vous le faites exprès ce n'est pas possible".
  • Faite la différence entre un texte de loi (édit de 1715) qui est opposable et applicable à tous et des avis d'auteurs (qui sont 2 choses différentes)
  • Personne ne conteste qu'un secrétaire ou roi et ses enfants bénéficient de la noblesse dès qu'il prend possession de sa charge et tant qu'il l'occupe, mais cette noblesse n'est confirmée et maintenue qu'après 20 ans d'exercice ou mort en charge (voir Edit de 1715 et ce qu'écrit Guyot : « tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de secrétaire du roi, et s'il décède en la fonction d'icelle, ou s’il obtient lettres de vétérance »)
  • Oui des familles furent confirmées ou anoblis sous la Restauration. Elles sont donc légalement nobles par confirmation ou anoblissement. Celles qui ne le furent pas (comme la branche subsistante de la famille Prudhomme de la Boussinière) ne sont pas nobles (contrairement à branche éteinte de votre famille qui fut anoblie par lettres patentes en 1825).

Essayez de pas faire de Geneawiki (comme vous l'avez fait sur Wikipédia) une tribune pour prétendre en vain à la "noblesse" de votre branche. Pourquoi pas contribuer plutôt sur d'autres familles que la votre si vous voulez contribuer de façon désintéressée à Geneawiki.

Pour éviter un blocage de cet article  ainsi que des guerres d'éditions non constructives et des problèmes d'incompréhension, je vous suggère avant toute nouvelle modification de reporter en PDD vous propositions d'informations avec les sources en référence, ce qui permettra d'en discuter précisément point par point afin de trouver une version de consensus. Vous pouvez aussi faire appel à la médiation de Pierr01, qui a une très bonne connaissance du domaine.

Cordialement, --Montel (discussion) 16 septembre 2019 à 17:12 (CEST)

  • Et que faites vous d'un texte de loi d'Aout 1715 et de décembre 1743? Vous semblent-ils opposables à un texte de loi antérieur? Je ne cite aucun

auteur à ce sujet, toutes les modifications/suppressions de vos citations du texte de 1715 se sont fait au profit de la mise en avant de ceux qui font loi.

  • Ce n'est pas ce que vous laissez transparaître dans ce que vous écrivez et citez, vous semblez vouloir faire comprendre que les 20 ans sont le point de départ de la noblesse accordée. J'espère donc que nous sommes d'accord que le secrétaire du roi et toute sa descendance est agrégé à la noblesse dés réception, avec la menace de la quitter si l'officier venait à se séparer de sa charge avant 20 ans d'exercice.
  • Ce n'est pas tout à fait vrai, en tout cas pas pour les secrétaires du roi (et eux seuls). En effet ils avaient l'extrême privilège (et cela a été confirmé par de nombreux arrêts se confirmant souvent l'un l'autre) de ne pas avoir à justifier de leur noblesse. Ils étaient exempts de toute recherche de noblesse, et les textes stipulent bien que la non possession de lettres de vétérance ne peut être reproché à un secrétaire du roi ayant servi plus de 20 ans. (cf Guyot) D'autre part la question n'est pas la (la commission n'étant pas une juridiction), en effet ce qui fait que les auteurs se déchirent c'est que certains parlent de la situation comme si le droit applicable était celui d'avant la chartre de 1814, alors que celui-ci a été aboli et remplacé par le code civil puis les chartres.

BREF, pour moi les seules informations légitimes à mettre dans la partie "noblesse" sont les références A MA FAMILLE (Valette, Dioudonnat, Saint Simon, Les cahiers nobles, Magny etc), et non au sujet de la noblesse en général.

Si l'on indique qu'un individu acquiert une charge anoblissante de secrétaire du roi, il est tout à fait pertinent de préciser les conditions légale (20 ans ou mort en charge : Edit de juin 1715 enregistré au Parlement le 10 juillet) liées à la maintenue de cette noblesse, sinon on fait croire au lecteur à la "noblesse" d'une famille qui n'a pas rempli les conditions pour la conserver.

Je ne souhaite pas faire de cette page une tribune, le format "tribune" est réservé aux articles wiki traitants de la question, je souhaite juste qu'il ne soit dit que la vérité, qu'elle soit pour ou contre la notion de noblesse inachevée. C'est VOUS qui au contraire transformez cette page en tribune pour prétendre en vain la non recevabilité de la noblesse de ma famille. J'avais même proposé la suppression totale des sources contradictoire pour résumé en quelques mots le fait qu'il y'ait un désaccord mais non, monsieur Montel souhaitait absolument gangrèner cette page avec ce débat stérile. Je ne tolérerais pas de sources diffamatoires ou fausse au regard du droit. Une source qui prétend que la commission avait statué x chose n'a pas sa place quand on constate dans les archives de jugements et de décisions légales disent le contraire. --DelPacis (discussion) 16 septembre 2019 à 18:05 (CEST)

DelPacis,
* Si vous voulez vous référer à des Edit ou textes de loi, merci de les citer avec les liens en référence, nous pourrons alors discuter de leur contenu exacte.
* Merci à vous de ne pas faire votre propre analyse d'un amalgame des textes que vous citez, mais pour toute information que vous souhaitez faire figurer de vous référer précisément à chaque fois au(x) contenu(s) exact de la/des source(s) (avec en lien les référence précises pour consultation) 
* Merci à vous si vous vous référez à un auteur de lui attribuer la responsabilité de son propos sans en faire une vérité établie.--Montel (discussion) 16 septembre 2019 à 18:26 (CEST)

Montel Je souhaite que cette page soit un lieu de description de la famille et de ses membres, et pas une page de débats stériles. Par conséquent je souhaite que cette page soit vierge de tout point de vue sur la notion de noblesse inachevée et qu'elle ne mette en avant que les faits et les illustrations familiales. La charge de secrétaire du roi faisant partie de cette histoire je propose une tournure simple en RI qui indique que les auteurs contemporains sont en désaccord sur la situation nobiliaire de la famille entre 1814 et 1870. "Certains auteurs sont en désaccord sur la situation nobiliaire de cette famille entre 1814 et 1870 (date d'abolition définitive de la noblesse), les uns prétendant que 20 ans d'exercice en tant que secrétaire du roi étaient requis pour accéder à la noblesse, les autres prétendant que la noblesse héréditaire était acquise dés l'acquisition de la charge sous condition de ne pas démissionner avant 20 ans d'exercice ou que la charge ne soit pas supprimée avant le 17 Juin 1790, date de suppression de la noblesse." Pour la partie "Noblesse" il faut se limiter aux citations d'auteurs parlant de ma famille. --DelPacis (discussion) 16 septembre 2019 à 18:39 (CEST)

DelPacis,
* Vous écrivez plusieurs fois "je souhaite que cette page.." : ne confondez pas un site participatif de généalogie et un site personnel où vous serez seul à décider des informations que vous voulez voir figurer ou pas.
* Si on cite dans cet article un individu qui achète une charge anoblissante de secrétaire du roi , la précision que selon l'Edit de juin 1715 cette charge demande de remplir les conditions légales de 20 ans d'exercice ou mort en charge pour qu'il soit maintenu noble ainsi ses enfants est tout à fait pertinente'. Cette précision n'a aucun rapport avec le débat de la noblesse inachevée et n'a donc aucune raisonde ne pas être précisée
* Je suis d'accord pour retirer tout les avis généraux sur la  question de la noblesse inachevée (les 3 avis  centrés donnés  - Valette, Saint-Simon, Dioudonnat - sur la noblesse ou noblesse inachevée de cette famille sont suffisants). --Montel (discussion) 16 septembre 2019 à 19:02 (CEST)

Montel

  • Précisément, nous sommes sur un site de généalogie et non d'histoire ou de droit. D'où l'inutilité de ce débat ici.
  • Vous me forcez encore à me répéter c'est franchement agaçant, on dirait ma discussion avec une certaine personne qui me répondait en donnant l'impression de ne pas m'avoir lu, c'est à ce demander si ce n'est pas vous... enfin bref comme Guyot l'indique l'arrêt à ce sujet le plus récent est celui de 1947 qui dit que la noblesse est acquise et transmissible au premier degré pour les secrétaire du roi. Dire que "cette charge demande de remplir les conditions légales de 20 ans d'exercice ou mort en charge pour qu'il soit maintenu noble ainsi ses enfants" est juste, contrairement à votre formulation actuelle sur la page qui laisse entendre que la noblesse est acquise uniquement après les 20 ans.
  • Parfait alors

En espérant que nous sommes maintenant d'accord et que je vais pouvoir étoffer l'article avec des faits familiaux et non des débats stérils sur des faits désormais inexistants. Cordialement --DelPacis (discussion) 16 septembre 2019 à 20:11 (CEST)

DelPacis, je me suis sans doute mal exprimé donc je rectifie pour que ce soit clair et éviter les malentendus :
* Si on cite dans cet article un individu qui achète une charge anoblissante de secrétaire du roi , la précision que selon l'Edit de juin 1715 cette charge demande de remplir les conditions légales de 20 ans d'exercice ou mort en charge pour qu'il soit maintenu noble ainsi ses enfants est tout à fait pertinente dans cet article. (cette précision justifiée ici n'a aucun rapport avec le débat de la noblesse inachevée qui est un autre sujet).
* Je suis d'accord pour retirer tout les avis généraux sur la  question de la noblesse inachevée (les 3 avis  centrés sur la noblesse ou noblesse inachevée de cette famille donnés par Valette, Saint-Simon, Dioudonnat sont suffisants).
* Je ne vois pas de quel arrêt de 1947 vous parler. Si il existe un arrêt de 1947, merci de le mettre le lien afin que je puisse le lire.
--Montel (discussion) 16 septembre 2019 à 21:05 (CEST)

Montel je voulais dire 1747 (cf guyot p 299). Il me semble que nous nous comprenons vis a vis de l'édit de 1715. Le passage du RI serait donc ainsi: et une branche subsistante est issue de René-Jean-François Prudhomme de La Boussinière qui acquit en 1782 et conserva jusqu'en 1790 une charge anoblissante de secrétaire du roi. Cette charge, qui conférait la noblesse dés la réception de l'officier dans sa chancellerie, demande de remplir les conditions légales de 20 ans d'exercice ou mort en charge pour qu'il soit maintenu éternellement noble ainsi que ses enfants.[source]

Non : Si vous vous référez aux textes légaux : Cette charge  maintenait « dans le titre de noblesse tant et si longtemps que le père sera revêtu de la charge de secrétaire du roi et s’il décède en la fonction d’icelle, ou obtient lettres de vétéran » 

Pour le chapitre "noblesse" cela serait ainsi:

René-Jean-François Prudhomme de La Boussinière acheta en 1782 une charge de conseiller-secrétaire du roi près le parlement de Grenoble, mais la noblesse puis la charge de secrétaire du roi ayant été supprimées, les 20 ans requis pour une noblesse sans conditions ne furent pas effectués. Cela résulte en un désaccord d'auteurs et juristes sur la situation nobiliaire de la famille lors du rétablissement de la noblesse en 1814 jusqu'en 1870, date d'abolition définitive de la noblesse:

 Non : il ne transmit pas sa noblesse à cause "d'un désaccord d'auteur" (les avis d'auteurs sur la noblesse inachevée n'ont rien à voir)  mais parce qu'il ne pu remplir les conditions légales de 20 ans ou mort en charge exigées par la loi (Edit de juin 1715). 
"René-Jean-François Prudhomme de La Boussinière acheta en 1782 une charge de conseiller-secrétaire du roi près le parlement de Grenoble, charge qui selon l'édit du roi de juin 1715 enregistré au Parlement le 10 juillet, conférait aux titulaires, à leurs veuves et leurs enfants « le privilège de noblesse au premier degré et tous les avantages des nobles du royaume après vingt ans de service, ou en cas qu'ils décèdent revêtus de leursdits offices » Il ne remplit pas ces conditions de vingt ans ou mort en charge car il ne conserva sa charge que pendant huit ans jusqu'à la suppression en 1790 de la noblesse et des charges anoblissantes et mourut dix ans plus tard en 1800. 

--Montel (discussion) 16 septembre 2019 à 22:00 (CEST)

  • Régis Valette dans Catalogue de la noblesse française au XXIe siècle mentionne cette famille originaire du Maine et avec pour principe de noblesse : "secrétaire du roi 1782-1790"[13].
  • F de Saint-Simon dans le Dictionnaire de la noblesse française écrit : "Anobli en 1655, révoqué en 1664, réanobli en 1699; déroge au XVIIIe siècle, noblesse inachevée par suite d'une charge de secrétaire du roi à la fin du XVIIIe siècle, anobli pour une branche éteinte le 16 avril 1825."[14].
  • Pierre-Marie Dioudonnat dans Le simili nobiliaire français écrit : "Anoblie en 1655, anoblissement révoqué en 1664. Rétablie dans sa noblesse en 1699. René Jean François Prudhomme de la Boussinière (1738-1800) est pourvu en 1782 de la charge de secrétaire de conseiller secrétaire du roi en la chancellerie établie près le parlement de Grenoble. La Révolution laisse cette fois la famille en état de noblesse inachevée. Le secrétaire du roi laisse deux fils. Le cadet Jacques François né en 1773, poursuit la descendance. L'aîné est anobli par lettres patentes du 16 avril 1825. Il a deux fils : le premier mourra sans postérité en 1885, tandis que le second décédé en 1886 laissera un fils naturel reconnu"[9].
 Oui pour les citations de Valette, Saint-Simon et Dioudonnat. --Montel (discussion) 16 septembre 2019 à 22:09 (CEST)

Cela vous conviendrait-il? --DelPacis (discussion) 16 septembre 2019 à 21:34 (CEST)

DelPacis,
Vous mélanger les arguments de plaidoirie des  sieurs Bouchard et l’arrêt rendu l’arrêt du Conseil d’Artois du 31 décembre 1689 : Il faut lire précisément avant d’attribuer à une source  une affirmation :
Guyot dans son ouvrage  rapporte que ce sont les sieur Bouchard  (« disaient-ils ») qui font l’affirmation  « S’ils sont nobles de quatre race disaient-ils, leurs enfants le sont donc de cinq. Donc ils sont gentilhomme, donc la noblesse est un droit de leur naissance, donc elle ne peut souffrir aucune atteinte dans quelque intervalle de temps que ce soit pourvu que leur père vivant ne se défasse de sa charge qu’après vingt années de service. Cette condition n’est point suspensive, elle ne prétend qu’à priver pour l’avenir des privilèges de noblesse , ceux qui se trouveront en défaut à cet égard, c’est pour ainsi dire, la peine de désertion, mais par cela seul elle ne doit point précéder un cas incertain ; autrement il n’y aurait point de différence entre les charges qui donnent dès le premier degré une noblesse parfaite, & celles qui n’achèvent l’anoblissement qu’au second degré » : page 298.
L’énoncé exact de l’arrêt du Conseil d’Artois du 31 décembre 1689 est  « le fils de Daniel Le Comte, secrétaire du roi du grand collège a été maintenu dans le titre de noblesse « tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de Secrétaire du Roi, & s’il décéde en la fonction d’icelle, ou obtient lettres de vétéran » page 299.
Est-ce que vous lisez bien cette phrase :  « maintenu dans le titre de noblesse tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de Secrétaire du Roi, & s’il décéde en la fonction d’icelle, ou obtient lettres de véréran » ? --Montel (discussion) 16 septembre 2019 à 22:00 (CEST)

Montel Je la lis très bien, mais d'une part lisez vous bien cette phrase "ces raisons, que le conseil d'état a jugé décisives", d'autre part en quoi cela change-t-il quelque chose? "Mais enfin il est donc évident que votre famille ne peut se confondre à la noblesse lors de sa renaissance puisque votre aïeul n'a pas effectué les 20 ans requis pour la conserver indéfiniment !" allez vous me répondre. Oui en effet c'est le cas, sauf que la subtilité réside dans le fait que la charge fut supprimée APRES la suppression de la noblesse. Par conséquent par un simple processus logique nous nous confondons à la "noblesse ancienne" de la chartre de 1814 puisque nous fûmes nobles jusqu'à la dernière seconde de ce 19 juin 1790. Sauf si vous considérez (mais cela n'engage que vous) que d'une part la noblesse existait toujours après 1790 et d'autre part que la législation en vigeur en 1814 était celle de 1790...... Si les charges avaient été supprimées avant la suppression de la noblesse et sans maintenir les officiers dans leur noblesse alors ce débat n'aurais jamais eu lieu.

Revenons en donc au texte, puisque depuis que vous vous êtes mêlé à cet article vous ne faites que supprimer ou critiquer sans proposer de solution de votre côté je vous propose cette nouvelle version (en espérant que vous proposerez enfin une solution si elle ne vous convient toujours pas): "et une branche subsistante est issue de René-Jean-François Prudhomme de La Boussinière qui acquit en 1782 et conserva jusqu'en 1790 une charge anoblissante de secrétaire du roi. Cette charge conférait la noblesse dés la réception de l'officier dans sa chancellerie et "maintenait (les enfants) dans le titre de noblesse tant et si longtemps que le père sera revêtu de la charge de secrétaire du roi et s’il décède en la fonction d’icelle, ou obtient lettres de vétéran »" [source].

Pour l'introduction, je vous propose dans un esprit de consensus  :
"et une branche subsistante est issue de René-Jean-François Prudhomme de La Boussinière qui acquit en 1782 et conserva jusqu'en 1790 une charge anoblissante de secrétaire du roi qui selon l'Edit royal de juin 1715 donnait aux titulaires  « le privilège de noblesse au premier degré après vingt ans de service, ou en cas qu'ils décèdent revêtus de leursdits offices » (source Edit 1715) et maintenait leurs enfants « dans le titre de noblesse tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de Secrétaire du Roi, & s’il décéde en la fonction d’icelle, ou obtient lettres de véréran » ( Source Guyot : arrêt du Conseil d'Artois du 31 décembre 1689). --Montel (discussion) 16 septembre 2019 à 23:28 (CEST)

Je maintiens que ma version de l'introduction du chapitre "noblesse" est juste et mentionne tous les points chronologiques importants, à vous de me proposer autre chose. --DelPacis (discussion) 16 septembre 2019 à 22:14 (CEST)

Je vous propose pour l'introduction du chapitre "noblesse" une version factuellement plus complète sur la situation légale du personnage vis à vis de la noblesse liée à sa charge :

"René-Jean-François Prudhomme de La Boussinière acheta en 1782 une charge de conseiller-secrétaire du roi près le parlement de Grenoble, charge qui selon l'édit du roi de juin 1715 enregistré au Parlement le 10 juillet, conférait aux titulaires, à leurs veuves et leurs enfants le privilège de noblesse au premier degré et tous les avantages des nobles du royaume « après vingt ans de service, ou en cas qu'ils décèdent revêtus de leursdits offices » René-Jean-François Prudhomme de La Boussinière ne remplit pas les conditions de vingt ans ou mort en charge requises par l'édit de juin 1715 car il ne conserva sa charge de secrétaire du roi que pendant huit ans jusqu'à la suppression en 1790 de la noblesse et des charges anoblissantes et mourut dix ans plus tard en 1800."

Ps : Encore une fois : soyez respectueux dans vos échanges et évitez des phrases déplacées du genre "si vous n'êtes pas content"...--Montel (discussion) 16 septembre 2019 à 23:28 (CEST)

Introduction: Non car la lecture de l'édit laisse penser que la période des 20 premières années d'exercice sont dénuée de noblesse pour l'officier et sa famille. Je ne sais pas si c'est ce que vous croyez mais en tout cas tout le monde sait que ce n'est pas le cas. D'autre part cette noblesse acquise et transmissible (mais soumis a condition) est confirmée en Aout 1715 et en décembre 1747, ça doit facilement être la 10ieme fois que je le dis. Je propose donc: "et une branche subsistante est issue de René-Jean-François Prudhomme de La Boussinière qui acquit en 1782 et conserva jusqu'en 1790 une charge anoblissante de secrétaire du roi qui selon les édits d’août 1715 et de décembre 1747 donnait la noblesse aux titulaire et maintenait leurs enfants « dans le titre de noblesse tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de Secrétaire du Roi, & s’il décède en la fonction d’icelle, ou obtient lettres de véréran » ( Source Guyot : arrêt du Conseil d'Artois du 31 décembre 1689)."

Chapitre "noblesse": Même chose que l'introduction avec ce problème d'édit obsolète. Vous vous doutez bien que si les secrétaires avaient été mis à l'état de roturier tant qu'ils n'avaient pas fait 20 ans cela aurait été mentionné dans le traité de guyot... Je ne comprend décidément pas pourquoi vous vous accrochez désespérément à cet édit quel que peu surprenant qui va a l'encontre du consensus de tout le monde (auteurs/juristes etc) sur la situation nobiliaire des secrétaires du roi en 1790... Je propose donc :

René-Jean-François Prudhomme de La Boussinière acheta en 1782 une charge de conseiller-secrétaire du roi près le parlement de Grenoble, charge qui selon l'édit du roi de décembre 1747, conférait le privilège de noblesse au premier degré et tous les avantages des nobles du royaume (source guyot). Néanmoins cette noblesse n'était conservée qu'après un minimum de 20 années d'exercice, durée qui ne put être respectée. La noblesse ayant été purement abolie en 1790, la situation nobiliaire de cette famille et des autres officiers lors de la recréation de la noblesse de 1814 à 1870 est la source d'un débat qui divise les experts.

  • Régis Valette dans Catalogue de la noblesse française au XXIe siècle mentionne cette famille originaire du Maine et avec pour principe de noblesse : "secrétaire du roi 1782-1790"[13].
  • F de Saint-Simon dans le Dictionnaire de la noblesse française écrit : "Anobli en 1655, révoqué en 1664, réanobli en 1699; déroge au XVIIIe siècle, noblesse inachevée par suite d'une charge de secrétaire du roi à la fin du XVIIIe siècle, anobli pour une branche éteinte le 16 avril 1825."[14].
  • Pierre-Marie Dioudonnat dans Le simili nobiliaire français écrit : "Anoblie en 1655, anoblissement révoqué en 1664. Rétablie dans sa noblesse en 1699. René Jean François Prudhomme de la Boussinière (1738-1800) est pourvu en 1782 de la charge de secrétaire de conseiller secrétaire du roi en la chancellerie établie près le parlement de Grenoble. La Révolution laisse cette fois la famille en état de noblesse inachevée. Le secrétaire du roi laisse deux fils. Le cadet Jacques François né en 1773, poursuit la descendance. L'aîné est anobli par lettres patentes du 16 avril 1825. Il a deux fils : le premier mourra sans postérité en 1885, tandis que le second décédé en 1886 laissera un fils naturel reconnu"[9].

--DelPacis (discussion) 16 septembre 2019 à 23:52 (CEST)

Je suis d'accord pour le report des informations données par Valette, Saint-Simon et Dioudonnat. --Montel (discussion) 17 septembre 2019 à 03:45 (CEST)

Nouvelle proposition de consensus pour DelPacis

DelPacis,

Je vous refais donc pour l'introduction de l'article la nouvelle proposition suivante qui me parait couvrir tant l'arrêt du Conseil d’Artois du 31 octobre 1689 que l'édit royal de juin 1715 :

"Une branche éteinte de cette famille fut anoblie par lettres patentes en 1825 et une branche subsistante est issue de René-Jean-François Prudhomme de La Boussinière qui acquit en 1782 et conserva pendant huit ans jusqu'en 1790 une charge anoblissante de secrétaire du roi qui donnait au titulaire et à ses enfants un privilège de noblesse  « tant que le père est revêtu de la charge ou s'il obtient des lettres de vétérance » et leur était confirmé définitivement « après vingt ans de service, ou en cas de mort en charge ».

Je vous refais aussi pour l'introduction du "chapitre noblesse" une proposition de consensus qui ne s'appui que sur les textes légaux et non sur des avis d'auteurs :

"René-Jean-François Prudhomme de La Boussinière (mort en 1800) acheta en 1782 et conserva pendant huit ans jusqu'en 1790 une charge de conseiller-secrétaire du roi près le parlement de Grenoble. L'arrêt du Conseil d’Artois du 31 octobre 1689 maintient le fils d'un secrétaire du roi dans le titre de noblesse « tant et si longtemps que son père sera revêtu de la charge de secrétaire du roi, et s'il décède en la fonction d'icelle, ou s’il obtient lettres de vétérance » (Source Guyot page 299 : Arrêt du Conseil d’Artois du 31 octobre 1689) et lédit royal de juin 1715 maintient et confirme dans le privilège de noblesse au premier degré et dans tous les honneurs et avantages dont jouissent les nobles du royaume, les secrétaires du roi et leurs enfants « après vingt années de service, ou en cas qu'ils décèdent revêtus de leurs dits offices »(Source : Edit du roi de juin 1715 confirmant le privilège de noblesse au premier degré aux secrétaires du roi et leurs enfants après 20 années de services ou en cas de mort en charge)

Mes dernières propositions me semble tenir compte de tous les éléments sourcés et légalement incontestables sur ce point, mais si vous continuez de refuser en boucle des propositions neutres qui s'appuient sans interprétation aucune sur le contenu centré de sources légales, pour leur opposer une interprétation à votre convenance, ce n'est pas une façon de rechercher un consensus et le dialogue deviendra problématique. --Montel (discussion) 17 septembre 2019 à 03:45 (CEST)

Montel ok pour moi --DelPacis (discussion) 17 septembre 2019 à 11:44 (CEST)

Bonjour Delpacis, je prend acte de votre accord et j'apporte les modifications selon le consensus trouvé. Pour éviter à l'avenir des guerres d'éditions non constructives, il conviendrait à l'avenir de passer par une discussion et un consensus en PDD en ce qui concerne le paragraphe noblesse et la question de la noblesse inachevée de branche subsistante de la famille Prudhomme de la Boussinière. --Montel (discussion) 17 septembre 2019 à 18:24 (CEST)


Merci de passer par un consensus en PDD avant toute modification du paragraphe noblesse

DelPacis,

Il conviendrait comme cela vous a été demandé plus haut de passer par une discussion et un consensus en PDD avant toute nouvelle modification du paragraphe noblesse. Cela évitera des guerres d'éditions non constructives.

Je résume les nouveaux problèmes de vos modifications unilatérales :

  • Ce n'est pas sérieux de prendre comme source sur la "noblesse" de votre famille une source obsolète du 19e siècle comme le faux marquis de Magny qui est notoirement considéré comme un faussaire en généalogie (ou encore), ou alors on accompagne l'info (sources à l'appui que c'est un faussaire notoire du 19e). Pour des raison de fiabilité seuls les sources récentes et reconnues fiables me semblent devoir être retenues.
  • Ce n'est pas sérieux de prétendre que Joseph Valynseele et Philippe Devillard 'familles nobles ou d'apparence" est une source à l'appui de la noblesse de cette famille (Vous avez bien lu le titre de leur ouvrage?).

--Montel (discussion) 17 septembre 2019 à 23:36 (CEST)

Ok pour magny, je laisse le cahier et la citation qui est ni plus ni moins tirée du cahier. Dans le dictionnaire des familles les "familles appartenant authentiquement à la noblesse française" selon eux sont distinguées des autres (d'apparence donc, sur lesquelles ils ont des doutes) par un petit losange. Ma famille en est affublée. Je vous prie également de laisser le nom de famille de mon aïeul messire René-Jean-François tranquille, c'est le nom qu'il a sur tous les actes que l'on peut trouver, lui comme tous ses frères --DelPacis (discussion) 18 septembre 2019 à 00:21 (CEST)

  • L'indication d'un petit losange dans une source d'aussi piètre qualité qui se veut une annexe du bottin mondain n'est en rien une source acceptable pour reporter quoi que ce soit comme information centrée sur la noblesse ou pas de votre famille. Dans cet grand fourre-tout "Familles noble ou d'apparence" (!!!) quels sont les travaux, le paragraphe, les sources, les informations précises données sur les preuves et le principe de "noblesse" qu'aurait la branche subsistante de votre famille? Vous devez êtes bien à cours de sources pour essayer d'utiliser ce genre de sources (pourquoi pas Gala?)
  • Pour rappel il a été convenu de ne plus faire de modification sans consensus sur le paragraphe "noblesse". Merci vraiment de respecter cela, sinon nous sommes reparti pour la version figées avant consenus, ce que je ne souhaite vraiment pas et vous non plus j'espère. --Montel (discussion) 18 septembre 2019 à 01:50 (CEST)

Montel je vais respecter les règles de bienséance wikipédienne et rester courtois mais croyez bien que l'envie d'user de qualificatifs peu aimables à votre égard est forte, mais croyez moi que cela me peine sincèrement.

"source d'aussi piètre qualité qui se veut une annexe du bottin mondain" non mais vous vous êtes lu? Pour qui vous prenez vous? Ce travail a été dirigé par P du Puy de Clinchamps en personne, les auteurs sont éminemment respectables particulièrement Joseph Valynseele alors veillez à surveiller vos mots et ne pas rabaisser une source dés qu'elle met en valeur ma famille. Le nom de ce cahier portant à confusion il est NORMAL de préciser que les auteurs classe ma famille parmis celles qu'ils estiment d'authentique noblesse. Si la formulation vous déplait je vous invite à proposer la votre plutot que de supprimer et de transformer cette source en une source doutant potentiellement de ma famille... C'est fou de voir que vous et certains wikipédiens ont cette manie de critiquer les sources qui élèvent et de glorifier celles qui rabaissent…

Je confirme d'aussi piètre qualité et de plus non fiable et complaisante car elle laisse passer en 1959 un  faux titre de "vicomte" pour la branche subsistante. Faut-il rappeler que la famille Prudhomme devenue Prudhomme de La Boussinière, d'origine bourgeoise dont une branche éteinte a été anoblie en 1825, n'a jamais été titrée et qu'elle s'est réveillée un beau matin "comte" et "vicomte"... --Montel (discussion) 18 septembre 2019 à 06:14 (CEST)

Pourquoi vous acharnez vous à rabaisser ma famille? Pourquoi cacher le titre d'écuyer tout en bas? Pourquoi discuter du nom complet alors qu'il est PARTOUT dans les registres légaux et paroissiaux? Pourquoi supprimer les seigneuries que nous possédions? Bref pourquoi supprimer la VERITE?

"Ecuyer"  déplacé : je vous explique pourquoi : Il est nommé en 1782 secrétaire du roi près le parlement de Grenoble et comme cet office donne un privilège de noblesse tant qu'il est en charge, il peut donc se  qualifier écuyer en 1789. Question de logique, rien d'autre. --Montel (discussion) 18 septembre 2019 à 06:14 (CEST)

Allez vous supprimer les noms de terre de les articles des familles nobles une par une sous prétexte que leur nom de famille n'est que le premier nom des deux? Vous serez surpris de l'accueil que vous recevrez...

Laissez cet article tranquille, supprimez des sources erronées si vous le souhaitez, corrigez moi si vous me trouvez trop peu neutre, mais et que vous agissez par vengeance révolutionnaire! --DelPacis (discussion) 18 septembre 2019 à 01:55 (CEST)


DelPacis, Je remets pour mémoire les propos honteux et inacceptables que vous avez écris :

"ne salissez pas cet article avec du travail malhonnête et déshonorant. C'est à se demander si vous n'êtes pas issus d'une famille qui fut sous notre joug et que vous agissez par vengeance révolutionnaire! --DelPacis (discussion) 18 septembre 2019 à 01:55 (CEST)"
Le fait qu'il s'agisse d'un article sur votre famille vous empêche peut-être de garder une certaine objectivité sur celui-ci et vous fait porter des propos méprisants et inacceptables sur un autre contributeur.
Je ne m'acharne pas sur votre famille ( je ne la connais pas), mais face à l'hagiographie familiale et les accommodements que vous faites avec les sources pour faire passer votre branche comme "noble" m'oblige à passer derrière vous pour corriger vos exagérations. L'article sur votre famille a été supprimé sur Wikipédia, il est dommage que cela ne vous serve pas de leçon.
Je contribue depuis maintenant quelques temps à Geneawiki que j'essaie d'enrichi et contrairement à vous je ne me contente pas d'écrire sur ma famille. --Montel (discussion) 18 septembre 2019 à 02:44 (CEST)

Vous parlez d'exagérations mais donnez moi des exemples ! Vous ne faites que critiquer et descendre sans faire avancer les choses, à quoi servez vous sinon à faire comme bon VOUS semble? Si vous n'êtes pas content ça m'est bien égal, ce qui importe est que vous proposiez une autre version qui vous convienne. Critiquer dans le vent ne fera rien avancer.

Pendant toute la soirée j'ai ajouté des faits et des sources, vous avez n'avez fait que modifier ou déplacer à mon désavantage

Nous avions convenu de ne plus parler de noblesse inachevée et vous en rajoutez une couche en écrivant "donnée comme de noblesse inachevée" alors que comme indiquée dans l'onglet "noblesse" elle est aussi donnée de noblesse authentique. Arrêtez de faire l'enfant ! --DelPacis (discussion) 18 septembre 2019 à 02:59 (CEST)

Vérifiez avant de faire des accusations injustifiées : je n'ai pas rajouté ce passage, il figurait dans la version bloquée le 16 septembre 2019 à 17:11  avant que nous nous mettions d'accord sur un consensus sur l'intro et sur le paragraphe "noblesse". --Montel (discussion) 18 septembre 2019 à 06:23 (CEST)
"Si vous n'êtes pas content ça m'est bien égal" "Arrêtez de faire l'enfant" (????) Décidément DelPacis, vous n'arrivez pas à comprendre et à accepter que sur Geneawiki il n'est pas toléré d'avoir un ton irrespectueux condescendant et méprisant tel que celui que vous adoptez. --Montel (discussion) 18 septembre 2019 à 05:17 (CEST)

Non mais regardez vous... quel cirque ! Vous précisez "non nobles" pour les députés du tiers état... vous voulez aussi qu'on précise que c'était un homme peut-être? Vous précisez partout ou vous pouvez la nature bourgeoise ou "non noble" des membres de la famille avant l'anoblissement, ne soyez pas hypocrite, vous ne faites que vouloir tout mettre en oeuvre pour limiter au maximum la présence de la nature noble de la famille avant la révolution... Le tout en pleurant en PDD sans proposer d'alternatives. Pour le fait que René-Jean-François était écuyer que cela vous plaise ou non c'est la première qualité qui est TOUJOURS mise en premier que ça soit sur les papiers ou sur wikipedia, donc je vous serais gré de la laisser à sa place. Quel dommage qu'il y'ait une source en ligne le qualifiant écuyer n'est-ce pas? Vous auriez tellement aimé qu'il n'y en ait pas.... dommage! :)

Bref cessez vos manipulations s'il vous plait (votre justification plus haut n'a aucun sens, vous dites à juste titre qu'il peut se qualifier écuyer puisqu’il est noble pendant encore 18 jours, donc quelle importance pour vous que cette qualité soit mentionnée en premier ou en dernier????) laissez le titre d'écuyer à sa place. Je suis déjà assez consensuel en ne mettant pas en avant leurs (René et René-François) qualifications de "messire", trouvable plusieurs fois en ligne. Je n'ai fait que faire des concessions, je ne vous laisserai pas celle-ci, qui est à la place qu'elle doit avoir comme cela l'était dans les papiers.

--DelPacis (discussion) 18 septembre 2019 à 11:10 (CEST)

Conflit

Bonjour, je relis tout ça et je reviens vers vous, j'ai clarifié le résumé introductif. Cordialement, Pierr01 (discussion) 18 septembre 2019 à 13:20 (CEST)

Bonjour Pierr01, cette version me convient parfaitement, je vous remercie pour votre participation. Cordialement --DelPacis (discussion) 18 septembre 2019 à 14:14 (CEST)


Bonjour à vous trois, DelPacis, Montel et Pierr01,

Thoric m'ayant tout à l'heure laissé un message, je me permets simplement ce commentaire, sur la page de discussion de cette honorable famille que je ne connaissais pas et sur laquelle je n'ai donc pas véritablement vocation à intervenir (faire la généalogie sérieuse d'une famille est extrêmement long, n'ayant pas forcément beaucoup de temps je préfère m'intéresser aux familles que je connais ou issues de régions dans lesquelles j'ai des attaches).
Si je comprends bien le conflit porte sur la noblesse ou noblesse inachevée de la branche subsistante de la famille Prudhomme de La Boussinière. Je m'intéresse pour ma part bien plus à la généalogie qu'à la noblesse en tant que tel, j'ai néanmoins d'assez nombreux ouvrages consacrés à la noblesse, aux familles nobles et aux familles d'apparence noble, et suis donc bien évidemment au courant de la thèse majoritaire et de la thèse minoritaire "s'affrontant" depuis maintenant assez longtemps au sujet de cette catégorie de familles dites de noblesse inachevée. Je dois dire que je trouve fort intéressante la thèse minoritaire de Guy Gérin du Masguenêt et Alain Texier au sujet des secrétaire du roi en charge au moment de la Révolution et n'ayant pas encore accomplis leurs 20 ans, en partie reprise par Régis Valette dans la dernière édition de son célèbre Catalogue, même si à titre personnel cette thèse ne me convainc pas totalement.

Voici peut-être un embryon de réponse qui pourrait servir à avancer un peu sur le sujet, en usant simplement de bon sens et de logique : si je comprends bien, l'un des fils du secrétaire du Roi en charge au moment de la Révolution a été anobli en 1825. Il serait extrêmement intéressant de lire les lettres patentes afin de voir s'il s'agissait d'un véritable anoblissement ou d'une confirmation de noblesse. Sous la Restauration, plusieurs personnes revêtues d'une charge anoblissante en 1790, ou plusieurs de leurs descendants, songèrent à régulariser leur situation nobiliaire et obtinrent soit un anoblissement soit une maintenue de noblesse. Par déduction on peut considérer, en toute bonne foi je crois, que si il y a eu anoblissement la Restauration n'estimait donc pas que "l'anoblissement interrompu" en 1790 valait anoblissement parfait (puisqu'anoblissement signifie "rendre noble") ; au contraire si il y a eu maintenue de noblesse on peut considérer que la Restauration paraissait admettre comme anoblissement parfait "l'anoblissement interrompu" de 1790.
Il est malheureux que Louis XVIII ou Charles X n'aient pas statué une bonne foi pour toutes pour cette catégorie de famille, mais à plusieurs égards le droit nobiliaire de la Restauration est assez "brouillon" et pour cette catégorie de familles c'est souvent du cas par cas, ce qui ne permet pas d'en tirer des conclusions et oblige à mon sens à ne considérer comme définitivement nobles que les familles de noblesse inachevée ayant bénéficié d'un anoblissement ou d'une confirmation de noblesse sous la Restauration (ou après).
En tout état de cause, je crois qu'on ne peut pas interpréter la volonté des souverains du XIXe siècle à notre guise, ni assimiler, comme le fait assez librement et à mon sens un peu abusivement Régis Valette dans la dernière édition de son Catalogue, les effets de la mort un charge d'un secrétaire du Roi (ce qui anoblissement définitivement et sans contestation possible sa descendance) aux effets de la fin de l'institution nobiliaire en 1790. Il s'agit je crois d'une interprétation tout à fait intéressante mais personnelle de ce très bon auteur, n'ayant jamais été véritablement consacrée par la jurisprudence de la Restauration, et encore moins par la loi.
En conclusion, à mon sens, si l'anoblissement de 1825 concernait bel et bien l'un des fils du secrétaire du Roi en charge en 1790, consistait en un simple anoblissement et non en une confirmation ou maintenue de noblesse, il ne me semble pas "juridiquement" honnête de considérer que le frère de l'anobli et sa descendance subsistante aient été considérés comme nobles par les différents gouvernements du XIXe siècle : si le Roi anoblit une personne c'est qu'il ne la considérait pas noble (anoblir signifiant littéralement "rendre noble", pas "confirmer dans la noblesse"), et si le frère de cette personne n'a pas bénéficié d'un anoblissement il est difficile de le considérer comme noble, quand bien même il aurait pu accéder à la noblesse si il en avait fait la demande sous la Restauration (mais on ne refait pas le passé).

Toutes les théories, si intéressantes soient-elles, qui sont apparues sous la République ne permettront jamais de se substituer à la volonté royale, il ne faut pas dire au Roi ce qu'il n'a pas dit, simplement se référer scrupuleusement au droit nobiliaire des différentes époques, et la charte de 1814 n'a malheureusement pas statué sur le cas des familles en charges en 1790, d'autant plus que si des personnes en charge en 1790 ou leurs descendants furent anoblis ou confirmés nobles au XIXe siècles, d'autres se sont vus refuser ce privilège. Le droit nobiliaire de la Restauration n'a donc jamais réellement statué, contrairement à ce que peuvent dire certains, avec plus ou moins de talent, sur le cas particulier de ces familles, ni même sur le cas encore plus restreint des seuls secrétaires du Roi en charge en 1790 (je n'ai jamais entendu parler d'un texte juridique de la Restauration énonçant clairement que tous les descendants de secrétaires du Roi en charge en 1790 sont nobles, les analyses de la jurisprudence faites par quelques auteurs sous la République sont certes intéressantes mais ne se substitueront jamais à un texte de loi statuant définitivement sur ce point).
Finalement cela change assez peu de choses dans l'histoire de cette famille et dans l'histoire des familles dites de noblesse inachevée en général, la noblesse du XIXe étant très différente de celle de l'Ancien Régime (à laquelle certains membres de cette famille ont appartenu, ce qui explique la qualification d'écuyer qu'ont pu porter en toute légalité certains) et consistant bien davantage en une sorte de décoration héréditaire qu'en des privilèges.

Il convient également de préciser que mis à part Valette, la plupart des auteurs classant la branche subsistante de la famille Prudhomme de La Boussinière dans la vraie noblesse lui donnent pour principe de noblesse l'anoblissement de 1825 (voir par exemple Noblesse 2001, de Nicolas Guerre, le Dictionnaire de la noblesse française de E. de Sereville et F. de Saint Simon, À quel titre de Charondas, le Grand Armorial de France, de Jougla de Morenas, etc.). Ils se trompent donc car l'anoblissement de 1825 ne concernait pas l'ancêtre des Prudhomme de La Boussinière actuels. Dans les ouvrages que j'ai consulté, seul Valette lui donne pour principe de noblesse "secrétaire du roi 1782-1790". En fait la notice la plus complète que j'ai pu lire sur la situation nobiliaire de cette famille se trouve dans le Simili nobiliaire français de Dioudonnat, laquelle est écrite avec précision et neutralité, sans le caractère polémique qui peut être présent dans certains ouvrages de ce genre.

Je tiens également à dire que la situation de noblesse inachevée dans laquelle la branche subsistante de la famille Prudhomme de La Boussinière pourrait effectivement se trouver n'enlève absolument rien à l'honorabilité de cette famille. Le "no man's land nobiliaire" dans lequel se trouvent les familles de noblesse inachevée est bien loin de la situations des "vraies familles de fausse noblesse", lesquelles sont bien moins honorables du fait d'une qualité qu'elles usurpent en ne l'ayant jamais eu. Les familles de noblesse inachevée ont d'ailleurs souvent un endroit qui leur est consacré dans les catalogues sur la vraie noblesse comme le Dictionnaire de la noblesse française de Fernand de Saint Simon, ou le Dictionnaire et Armorial de la noblesse de Patrice du Puy de Clinchamps, ce qui est tout à fait normal je trouve. En réalité il n'y a à peu près aucune différence sur le plan historique et sociologique entre une famille ayant acquis une charge de secrétaire du Roi en 1782, et dont le secrétaire du Roi est décédé en charge en 1788 (ce qui confère une noblesse parfaite et incontestable à ses descendants) et une famille ayant acquis une charge de secrétaire du Roi également en 1782 mais dont le secrétaire du Roi était encore vivant lors de l'abolition de la noblesse.

Pour ce genre de familles on trouvera toujours probablement une majorité d'auteurs les classant comme de noblesse inachevée et quelques auteurs très sérieux (comme Valette) les classant comme nobles. Je pense que dans un soucis de neutralité il est important de faire figurer les opinions récentes des auteurs fiables (en premier lieu pour cette famille Valette et Dioudonnat). Voici mon humble avis sur la question, désolé pour la longueur du pavé, j'espère avoir pu aider un peu au dénouement du conflit.
Bonne journée à tous.
Bien cordialement,
--Brandmin52 (discussion) 18 septembre 2019 à 15:55 (CEST)

Bonjour Brandmin52 , merci pour votre intervention et vos mots justes. Le conflit ici ne réside pas sur le status nobiliaire de la famille, nous sommes tous d'accord pour dire que le status est incertain sous la restauration, et au final importe peu puisque la noblesse n'existe plus de nos jours. C'est d'ailleurs précisément pour cette raison qu'on ne peut pas statuer sans l'ombre d'un doute. Dans les faits la famille fait partie de la noblesse d'ancien régime. Dans le doute la famille fût partie de la noblesse sous la restauration jusqu'en 1870, c'est aussi simple que cela et malheureusement sans retour d'un roi plus clair sur le trône ce sujet restera un débat sans fin mais non moins passionnant. En effet on pourrait croire qu'une famille anoblie malgré un passif nobiliaire font acquisition d'une noblesse qu'elle n'avait logiquement pas avant. Cependant (et c'est là qu'on voit toute l'absurdité de cette periode) il arrivait très rarement qu'un membre d'une famille supposée noble sous l'AR obtienne nouvel anoblissement après 1814, ou qu'une famille titrée sous l'AR recoive le même titre après 1814 (manque de recherches aux archives? Laxisme? Noblesse de l'AR vue comme dépassée par la noblesse récente?). D'autre part dans le cas de l'anoblissement de 1825 il s'agit du résultat d'une demande personnelle d'anoblissement, je vous passe les détails n'ayant pas de sources en ligne ils ne serviraient à rien de les exposer ici. Une période décidément surprenante !

Mais bref pour en revenir sur le conflit il réside surtout sur le fait que je trouve que montel veut trop en faire pour rabaisser ma famille, à modifier plus ou moins légèrement les sources pour cacher les sources qualificatives de noblesse et mettre en avant les sources qui mettent en avant que la famille n'était pas noble avant René-(Jean)-François.

Le contenu actuel de la page me convient très bien et me semble tout à fait modéré, j'espère que l'on en restera là. Cordialement --DelPacis (discussion) 18 septembre 2019 à 16:39 (CEST)

Bonjour Brandmin52 . Merci pour avoir pris le temps de rappeler très clairement la différence entre le droit nobiliaire et les avis d'auteurs qui n'ont pas à s'y substituer. --Montel (discussion) 18 septembre 2019 à 20:57 (CEST)
DelPacis : personne (à part vous)  n'écrit que le statut des "familles de noblesse inachevée" est "incertain" (je vous cite) : il est très certain au niveau du droit nobiliaire : Les descendants d'un secrétaire du roi qui n'a pas conservé sa charge 20 ans ou  qui n'est pas mort en charge (ou qui n'a pas été confirmé ou anobli sous la Restauration) ne sont pas nobles.  C'est comme ça. Les avis d'auteurs qui interprètent la charte de 1814 et lui font dire ce qu'elle ne dit pas ne se substituent pas au droit nobiliaire comme rappelé ci-dessus.  --Montel (discussion) 18 septembre 2019 à 20:57 (CEST) 
DelPacis, je corrige : le désaccord porte sur le fait que vous utilisez un avis d'un auteur (Régis Valette) pour faire passer la branche subsistante de la famille Prudhomme de la Boussinière  comme anoblie par la charge de secrétaire du roi occupée de 1782 à 1790 (8 ans) alors que légalement pour être maintenus dans le privilège de noblesse ainsi que ses enfants, un secrétaire du roi devait légalement occuper la charge 20 ans ou mourir en charge (Edit de juin 1715). Ce n'est pas la lubie d'un auteur (Valette) qui change la loi. Légalement la branche subsistante de la famille Prudhomme de la Boussinière n'est pas noble (par euphémisme de "noblesse inachevée") car votre ancêtre n'a pas accompli les 20 ans nécessaire pour transmettre sa noblesse après avoir occupé sa charge 8 ans jusqu'en 1790. Je crois me souvenir que votre famille a été refusée pour cette raison légale à l'Association de la noblesse française.  --Montel (discussion) 18 septembre 2019 à 17:13 (CEST)

Une fois de plus vous faites du Montel. Où voyez vous que j' "utilise Valette pour faire passer la famille comme noble"? Je ne fais que la citer dans les sources qui mentionne la famille (il me semble d'ailleurs que c'est vous qui l'avez mis en premier lieu), je n’interprète pas ce qu'il dit. Je ne veux pas faire passer la famille pour quoi que ce soit, encore moins pour quelque chose qui n’existe pas. Ma famille a été refusée à l'ANF car mon grand-père et son cousin Raoul de Warren n'arrivaient pas à justifier pleinement le lien avec les Meslay, rien à voir avec la charge de secrétaire (d'après ce qu'on m'a dit, d'ailleurs la personne avec qui j'en ai parlé n'étais même pas au courant que nous eûmes une charge de secrétaire).

Et quand bien même, l'avis de l'ANF ne fait pas Loi que je sache. Une fois de plus vous dénigrez un auteur tout à fait honorable, vous devez être d'une science inimaginable pour oser parler ainsi d'illustres experts ! Le dilemne est simple. La famille a perdu sa noblesse en 1790 comme tout le monde, en étant encore en charge. Le code civil annule TOUTE disposition légale antérieur (vous le sauriez si vous aviez quelques notions de Droit, mais il me semble assez simple à comprendre qu'on ne peut plus appliquer une loi de l'AR depuis l'arrivée du CC), donc une nécessité quelconque de faire x travail pour conserver la noblesse. Ensuite vient la chartre de 1814, qui "rétablie la noblesse ancienne dans ses titres", et ma famille en fait partie.

Je ne dis pas que ma famille fut indiscutablement noble entre 1814 et 1870, je conçois tout à fait que c'eût pu relever de l'incertain, d'où ce débat d'experts depuis et PERSONNE ne pourra affirmer légalement une chose ou une autre tant qu'un roi rétablissant la noblesse ne statuera clairement. --DelPacis (discussion) 18 septembre 2019 à 17:23 (CEST)

Delpacis, plus clairement et en évitant les circonvolutions de language :
* Votre branche a été refusée à l'ANF non pas parce qu'elle n'arrivait pas prouver un lien avec la famille Prudhomme de Meslay, mais parce qu'elle ne pouvait pas présenter un quelconque principe légal d'acquisition d'une noblesse tranmissible : 20 ans ou mort en charge.
* Cela ne relève pas de l'incertain mais de la loi : selon la loi une branche éteinte de votre famille a été indiscutablement anoblie en 1825 et selon la loi la branche subsistante Prudhomme de La Boussinière est indiscutablement non-noble car votre ancêtre n'a pas accompli les 20 ans nécessaires dans sa charge pour conserver sa noblesse (édit de 1715). Comme je vous l'ai dit plus haut c'est pas l'avis d'un auteur qui change la loi. --Montel (discussion) 18 septembre 2019 à 17:38 (CEST)

Vous avez le dossier de la candidature de mon grand-père sous les yeux? Si oui envoyez le moi, cela fait longtemps que je souhaitais l'avoir et c'est justement en le demandant qu'on m'a dit ne pas avoir d'exemplaire mais que le refus était basé sur le lien avec les Meslay. Mais une fois de plus ce n'est pas un refus dans une association qui fixe ses propres règles qui change grand chose.

Selon la loi la noblesse a été supprimée en 1790 et ma famille en faisait pleinement partie, elle a été recrée sans condition en 1814. Je ne fais que me baser sur les textes, votre interprétation comme la mienne importe peu dans les débats. Personnellement cela m'est bien égal de savoir si oui ou non mon ancêtre fut considéré comme noble entre 1814 et 1870, ce n'était qu'une noblesse honorifique sans privilèges. Je suis bien plus fier que ma famille ait fait partie de l'Histoire sarthoise et paisiblement de la noblesse d'Ancien Régime. D'ailleurs je vous rassure je suis tout aussi non-noble que vous et que le comte de Paris, n'oubliez pas (mais certains semblent avoir du mal) que la noblesse n'existe plus. --DelPacis (discussion) 18 septembre 2019 à 17:54 (CEST)

  • "Partie de l'histoire sarthoise"... pas vraiment : des notaires puis quelques bourgeois notables et un évêque constitutionnel (qu'on appelait les "intrus") de la Sarthe" pendant un an. C'est pas vraiment l'histoire de la Sarthe.
* "Paisiblement de la noblesse d'Ancien Régime" (!) : quand un bourgeois achète en 1782 ce que l'on appelait "une savonnette à vilain" (je le suis pas l'auteur du terme, mais les historiens) et qu'il la conserve pendant 8 ans croyez vous sérieusement qu'il faisait partie de "la noblesse d'Ancien Régime"... 
* L'interprétation originale de la charte de 1814 de Texier n'engage que cet auteur et ceux qui veulent bien y adhérer, rien d'autre.  
* L'avis des magistrats de la Commission du Sceau sous la Restauration (Louis Trénard , Revue du Nord, 1963, page  424 : L. A. Bouly de Lesdain, Dans les coulisses de la Commission du Sceau de la Restauration) et du Tribunal administratif de Paris en 1994 Mémodoc : extrait du livre «Des Qualifications nobiliaires» de Jean-Louis de Kerstrat , Editions Mémoire & documents 1997. qui ont rendu des avis sur la non-transmission de la noblesse pour des secrétaires du roi dépossédés de leur charge par l'abolition de la noblesse et des charges anoblissantes en 1790 qui à cette date n'avaient pas rempli la condition d'exercer pendant 20 ans cette fonction est celui d'institutions de l'Etat et à moins de parler au nom du Conseil d'Etat ou de la Cour de cassation, aucun particulier (avec des arguties "on est en République" (Texier est aussi "en République") n'a d'autorité pour remettre en cause le bien fondé de leur avis émis au nom de l'Etat.
* Oui la noblesse a été rétablie en 1814, mais votre ancêtre n'a pas été rétabli dans sa charge anoblissante ce qui aurait pu lui permettre d'accomplir le reliquat de temps en charge qui lui manquait (12 ans) selon la loi. Il n'a pas non plus été confirmé noble ni anobli (contrairement à l'autre branche), bref, pas de principe légal de noblesse transmissible pour sa descendance. --Montel (discussion) 18 septembre 2019 à 18:21 (CEST)

Que de méchancetés gratuites, quel mauvais personnage vous êtes...

  • Ma famille a possédé de très nombreuses seigneuries, a donné des échevins à la ville du Mans, président de la société royale d'agriculture, subdélégué de l'intendant de Tours, président de l'Election, député du Tiers-Etat, député du clergé, prieur, procureur, conseiller-secrétaire du Roi, ont fait construire un château, un hôtel particulier... Alors oui nous n'étions pas le porteur à souliers du Roi, mais nous nous sommes illustrés par notre travail pour l'éclat de la région.
  • 13 mars 1791 - 18 Avril 1794 de tête il me SEMBLE (mais je ne suis pas sûr, il faudrait vérifier dans la loi) que cela fait un peu plus d'un an de service. Je vous conseille l'excellent ouvrage de monsieur Thierry Trimoreau sur les évèques du Mans, il parle de cet évêque qui malgré ce que l'on fait croire fut un fervent défenseur de la foi catholique, menant de front un combat pour sauver au mieux les valeurs de cette religion et de ses paroissiens. Petit arrière-goût disponible ici: https://www.ouest-france.fr/pays-de-la-loire/le-mans-72000/sarthe-la-boussiniere-l-eveque-que-l-voulait-oublier-6180209
  • Quelqu'un qui s'inscrit dans un club ne fait-il pas partie du club à la seconde où il s'inscrit? Je suis précis dans mes mots, je ne parle pas d'intégration incroyable à la noblesse d'Ancien Régime, je dis simplement qu'elle en faisait partie et ce jusqu'à la mort de l'institution, point.
  • De même pour votre interprêtation
  • "Selon la loi" Ah très bien alors sortez moi le texte du Code Civil ou de la Chartre qui indique qu'un anoblit par charge doit effectuer son reliquat d'années afin de se faire confirmer noble.

Bref restons en là si vous le voulez bien, nous avons enfin un consensus sur l'article c'est pour cela que nous sommes là en premier lieu. Très bonne continuation à tous. --DelPacis (discussion) 18 septembre 2019 à 18:40 (CEST)

Si l'actuelle rédaction du paragraphe "Noblesse" vous convient à tous les deux c'est parfait, on pourra passer à autre chose et développer la partie "généalogie" et la partie "personnalités" qui gagneraient à être davantage remplies.
Personnellement je ne vois pas grand chose à redire sur ce paragraphe de compromis, même si je ne vois pas tellement l'intérêt de la source Carnet des familles nobles ou d'apparence, qui n'est pas un catalogue de la noblesse et qui se contente de relater naissances, mariages et décès dans les familles particulées, sans donner véritablement de principe de noblesse (il y a d'ailleurs fort à parier que comme la plupart des auteurs Valynseele aurait donné comme principe de noblesse à cette famille "anobli en 1825", ce qui ne concerne en fait qu'une branche éteinte).
L'avis de Régis Valette, que j'ai personnellement du mal à comprendre du fait de l'anoblissement en 1825, doit par contre figurer sur cette page : quand bien même cette opinion est contestable, Valette reste l'une des référence incontournable en matière de noblesse et son ouvrage est dans l'ensemble très sérieux (ce n'est pas un marchand de merlette comme le pseudo marquis de Magny, dont il ne faut bien entendu pas évoquer la notice aussi fantaisiste que ridicule qu'il consacre à cette famille comme à tant d'autres).
Je pense qu'une fois que la partie relative à l'état nobiliaire dans son ensemble de cette famille sera l'objet d'un consensus on pourra avancer plus sereinement et enfin avancer. Bien cordialement, --Brandmin52 (discussion) 18 septembre 2019 à 21:43 (CEST)

Je pense que l’article est désormais très bien comme il est et fait le tour de la famille de son origine prouvée jusqu’à aujourd’hui, il serait inutile et source de potentiels conflits stériles de rajouter quoi que ce soit. Ce site étant a vocation généalogique et non historique ou social il me semble que l’on peut s’arrêter là, et revenir uniquement pour rajouter des personnalités dans les générations à venir si personnalités distinguées il y a. Cordialement - DelPacis

Ok si il vous convient comme cela soit, j'aurai personnellement trouvé intéressant de développer les parties "généalogie" et "personnalités" que je trouve courtes, mais je n'ai pas vraiment le temps de me pencher sur cette famille que je ne connais guère. Si vous avez trouvé un terrain d'entente et que le compromis actuel vous convient à tous deux c'est l'essentiel, vous pourrez toujours compléter cet article plus tard grâce à vos recherches respectives. N'hésitez pas à utiliser les archives, car les ouvrages sont toujours intéressants mais on ne fait pas de la généalogie avec des bouquins. Sur généawiki il n'y a pas d'exigence de sources secondaires, c'est là tout l'intérêt : on peut utiliser les registres paroissiaux, l'état civil, les archives militaires, la base Léonore, les faire-parts, les minutes notariales, les documents du Cabinet des titres, les correspondances, etc. (bien sûr il est mieux de privilégier les archives consultables en ligne ou facilement).
Très bonne soirée à tous,
--Brandmin52 (discussion) 18 septembre 2019 à 22:28 (CEST)

Qualification écuyer

Sur la qualification d'écuyer porté par René-Jean-François Prudhomme sieur de La Boussinière après qu'il eut acheté en 1782 une charge de secrétaire du roi qui permettait de porter cette qualification, merci de mettre en référence un lien consultable qui indique à quelle date précise il commence à porter cette qualification dans des actes. Le lien que vous avez mis n'est pas consultable.--Montel (discussion) 18 septembre 2019 à 18:38 (CEST)


Titre de vicomte de fantaisie et non "de courtoisie"

DelPacis,

  • Albert Révérend dans Annuaire de la noblesse de France, t. 67, 1911, page 2, intro sur les titres de noblesse : titres de fantaisie, Henri Jougla de Morenas et Raoul de Warren dans le Grand armorial de France (t. VI, 1948, p. 521 : titres de fantaisie) et bien d'autres indiquent précisément qu'un titre de pure création sans aucune origine historique (comme les honneurs de la cour, déclinaison chez les cadets d'un titre authentique etc.) est un titre de fantaisie et non un "titre de courtoisie", aussi je vous remercie de laisser cette information sourcée ou alors il ne fallait pas pour argumenter de la "noblesse" de la branche subsistante de la famille Prudhomme de la Boussinière utiliser une source aussi complaisante et peu fiable que le Carnet des familles nobles ou d'apparence 1959.
  • Il est d'autre part pertinent de mentionner dans l'article qu'un ouvrage qui attribue des faux titres de noblesse "est à considérer avec précaution". Il n'y a rien là de péjoraitif.

.--Montel (discussion) 18 septembre 2019 à 19:28 (CEST)

Très bien mais veuillez laisser ma dernière modification pour René-jean-françois en place svp, et restons en là. --DelPacis (discussion) 18 septembre 2019 à 19:38 (CEST)

Sur la qualification d'écuyer porté par René-Jean-François Prudhomme sieur de La Boussinière, il est cohérent de la mentionner après l'obtention de la charge et à quel date il porta cette qualification après qu'il eut acheté en 1782 une charge de secrétaire du roi qui lui permettait de la porter. Merci de mettre en référence un lien consultable pour cela car le lien que vous avez mis n'est pas consultable. --Montel (discussion) 18 septembre 2019 à 19:49 (CEST)

Que voulez vous dire par « non consultable »? Quand je clique dessus ca me met sur le livret et j’ai juste a indiquer le numero de page (190) - DelPacis

Quand je clique dessus ça demande d'accepter la licence d'utilisation et même si on l'accepte ça ne va pas plus loin. --Montel (discussion) 18 septembre 2019 à 20:26 (CEST)

Essayez sur un autre navigateur chez moi cela fonctionne très bien meme sur téléphone

Quelques sources sur la situation nobiliaire de la famille Prudhomme de La Boussinière

Quelques photos d'ouvrages globalement fiables, on peut constater que plusieurs auteurs pensaient que les membres actuels de cette famille descendaient de l'anobli de 1825, seul Valette, dans les ouvrages que j'ai consulté, mentionne la charge de secrétaire du roi comme principe de noblesse.

Utilisation pertinentes de sources fiables

Est-il possible d’avoir accès au contenu complet d’andré Bouton svp? Dans le livre sur les évêques du Mans la charge de secrétaire du roi est mentionnée comme étant la source d’anoblissement de la famille, en disant « d’après André Bouton ». Je suis étonné que les fervents admirateurs de Bouton qui l’ont utilisé par deux fois dans cet article ne l’utilisent pas une troisième fois pour mentionner qu’il dit que la famille fut anoblie par l’achat d’une charge de secrétaire du roi ! - Cordialement DelPacis

Un peu de sérieux dans votre "pêches" au preuves de "noblesse"... Les seules sources acceptables sur la noblesse ou non noblesse d'une familles sont celles centrées écrite par des spécialistes de la question et non en "piochant" des phrases dans n'importe quel bouquin d'auteurs qui ne sont pas reconnus comme ayant par leurs travaux une connaissance particulière du sujet. --Montel (discussion) 19 septembre 2019 à 22:53 (CEST)

Ah je pensais que pour vous Bouton était justement un auteur fiable... autant pour moi --DelPacis (discussion) 19 septembre 2019 à 23:16 (CEST)

 Peut-être n'avez vous pas compris… Bouton est un auteur fiable dans son domaine mais il n'est pas spécialiste de la noblesse ni auteur reconnu d'ouvrages sur le sujet. --Montel (discussion) 20 septembre 2019 à 00:29 (CEST)

Armes portées par la famille Prudhomme de La Boussinière

Montel relisez la source https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k56137536/f111.item.r="porte%20depuis%20le%20xixe%20siècle%20les%20armoiries%20inscrites" attentivement avant de supprimer des faits sourcés svp merci --DelPacis (discussion) 20 septembre 2019 à 00:12 (CEST)

Justement relisez là : "porta à partir du XIXe siècle"...  --Montel (discussion) 20 septembre 2019 à 00:29 (CEST)

Montel "La famille Prudhomme de La Boussinière qui compte toujours des représentants dans la Sarthe porte depuis le XiXe siecle les armoiries inscrites a l'article 335.... "D'azur a deux epee d'or posees en sautoir accompagnees de 3 merlettes de meme 2 en pointe une en flan"? J'allais meme ajouter une source supplementaire en photo mais vous avez bloqué la page... Nous avons porté ces armoiries jusqu'au debut du XiXe PUIS les armoiries avec les merlettes de sable...... --DelPacis (discussion) 20 septembre 2019 à 00:29 (CEST)

la source 35 dit que nous portons au XiX siecle LES ARMOIRIES DE L’ARTICLE 335, pouvez vous s’il vous plait lire L’INTITULÉ des armoiries du numéro 335? Et oui, elles sont différentes de celles que nous portons actuellement, avec les merlettes de sable...... --DelPacis (discussion) 20 septembre 2019 à 01:05 (CEST)

Vous avez raison : armes différentes entre celles concédées personnellement en 1825 à René-Jean-François Prudhomme de la Boussinière (de la branche éteinte) lors de son anoblissement et les armes que commença à porter à partir du  XIXe (selon la source) la branche de noblesse inachevée subsistante. --Montel (discussion) 20 septembre 2019 à 01:12 (CEST)

Montel ça y’est je pense qu’on est bon: après avoir porté JUSQU’AU 19e (et non à partir, cf date de construction du château des Touches) les armoiries de la source, nous portons DÉSORMAIS les armoiries données en 1825. Cf le chateau de Benehard, Valette nos chevalières etc... j’espère que c’est clair pour vous, si ça ne l’est toujours pas merci de me demander plus de precisions parce que sur ce domaine je suis quand même le MIEUX placé pour savoir quelles armoiries nous portions et quand... --DelPacis (discussion) 20 septembre 2019 à 01:24 (CEST)

Non désolé de vous corriger sur ce point : 
* ce n'est pas "jusqu'au" ni "à partir" mais "Depuis"... 
* Pour les autres armes, pour être précis : elles ont été concédées comme l'anoblissement à un membre d'une branche '(teinte) et non "à la famille'". Vous saisissez j'en suis sûr la différence. --Montel (discussion) 20 septembre 2019 à 01:30 (CEST)

Cette partie est effectivement erronée la preuve en est les armoiries sculptées sur le château des Touches, antérieur au XiX siècle. Concédé ou prise par la famille ca n’a pas d’importance car n’importe qui peut prendre n’importe quelles armoiries.

Pour résumer: - Jusqu’au XiX siècle INCLUS la famille Prudhomme puis la branche subsistante (cette précision devrait vous convenir) a pris les armoiries en 335 de l’armorial - A partir de la fin du XiXe la branche subsistante a pris les armoiries concédées à la branche éteinte

"JUSQU'AU XIX SIECLE" ?  Non, ce n'est pas que qu'indiquent les sources qui indiquent "DEPUIS LE XIX SIECLE ". Ce n'est pas la même chose. Avez-vous une source fiable qui indique que la famille Prudhomme porta des armes sous l'Ancien Régime ? A quel date? Figure-t-elle par exemple dans L'Armorial Général de France de 1696 qui répertorie quasiment toutes les armes des familles bourgeoises de l'époque? --Montel (discussion) 20 septembre 2019 à 01:57 (CEST)

La je ne vois pas comment on peut être plus clair... --DelPacis (discussion) 20 septembre 2019 à 01:42 (CEST)

En vous contentant de reporter précisément les informations données par les sources sans faire de spéculations personnelles ni un détournement des sources. --Montel (discussion) 20 septembre 2019 à 01:57 (CEST)

Montel la source est légèrement erronée enfin vous vous doutez bien que si des armoiries sont portées sur un chateau du XVIIIe siecle on ne peut pas les avoir porté depuis le XiXeme... je n’ai qu’une photo ancienne du chateau mais promis j’irais en personne le voir et prendre une belle photo des armoiries, chose que je compte faire depuis longtemps. Mais bref la preuve que je n’invente rien, le fait que les armoiries se trouvent sur le chateau des touches est indiqué dans le livre sur les évêques du Mans. D’ailleurs je rajouterai demain nos armes les plus anciennes (cf la meme source basée sur l’armorial) a savoir armes coupées en 4 de 1747 (vous vouliez des armes d’ancien regime certaines, les voilà, d’ailleurs je me demande si ce n’est pas plutot elles qui sont sur Les Touches, d’ou le fait que je dois y aller) --DelPacis (discussion) 20 septembre 2019 à 02:04 (CEST)

Montel Cessez de faire l’enfant svp vous êtes pitoyable à citer une source tout en mettant des armes contraires, vous vous ridiculisez une fois de plus pour rien...

Par soucis de concencus j’ai accepté que l’on parte du XiXe siecle, soit:

- A partir du XiX siecle nous avons porté les armes en 335 qui etaient celles deposées par Etienne de Meslay, cf la vaisselle et la source

- A partir du XXe nous avons porté les armes attribuées a la branche eteinte de 1825 et antérieurement à Charles de Meslay, cf Valette

Que trouvez vous a y redire?

D’ailleurs affirmer fermement que les Prudhomme n’ont pas déposé d’armoiries est faux car la probabilité de lien avec les Prudhomme de Meslay est très fort, nous portions quasiment les memes armes en 1747 et Charles X à octroyé les memes armes que sur la lettre d’anoblissement des Meslay, c’est quand meme gros... donc je n’affirme pas fermement le lien faute de preuve de lien via des archives (j’ai tout de meme un papier du collège heraldique qui certifie que nous fûmes en possession du contrat de mariage de Charles de Meslay, ce n’est pas rien...), mais n’affirmez pas l’inverse non plus... d’ailleurs même Dioudonnat et Saint Simon sont d’accord avec le lien avec les Meslay...

Brandmin52 Et Thoric votre avis est le bienvenue parce que cette gueguerre avec Montel qui n’arrive pas à lire un intitulé d’armoirie est fatiguant... --DelPacis (discussion) 20 septembre 2019 à 02:37 (CEST)

Alleluia Montel a enfin retrouvé le pouvoir de savoir lire ! Je vais maintenant pouvoir donner un peu de style à ce chapitre plutôt que ces pavés bruts... ah et pour le fait que les Prudhomme n’ont pas d’armoiries enregistrées je vous invite à trouver une source qui dit que les La Boussinière et les Meslay n’ont pas de lien car il y’a a ce sujet un consensus d’auteurs dont vos chouchous Dioudonnat et Saint Simon, même le roi Charles X nous apparente... --DelPacis (discussion) 20 septembre 2019 à 03:11 (CEST)

DelPacis, un peu plus de sérieux SVP et arrêtez de "noyer le poisson" pour faire dire aux sources autre chose que ce qu'elles disent :
* On ne vous demande pas des sources sur les armes de la famille "Prudhomme de Meslay" (anobli en 1655 et éteinte) mais sur les armes de la famille "Prudhomme de la Boussinière" (dont la filiation prouvée qui remonte à Guillaume Prudhomme, "marchand de Mareil-en-Champagne" dans la Sarthe en 1674 (voir Henri Frotier de la Messelière, Filiations bretonne,  Tome VI, 1976, pages 429-430 ) ne les rattache pas aux Prudhomme de Meslay anoblis en 1655).
* Ce n'est pas parce que René-Jean-François Prudhomme de la Boussinière (de la branche ainée éteinte) s'est fait attribuer en 1825 lors de son anoblissement les mêmes armes que celles de la famille éteinte Prudhomme de Meslay et que cette famille continue de prendre ces armes que cela prouve une communauté d'origine (C'est d'ailleurs bien souvent le premier réflexe des familles qui prétendent à tort ou à raison se rattacher à des familles homonymes que de prendre leur armes). --Montel (discussion) 20 septembre 2019 à 08:21 (CEST)

Consensus acté sur la partie noblesse et noblesse inachevé de la famille : passons à autre chose

DelPacis,

  • Maintenant que vous avez acté la version du 18 septembre 2019 à 20:23 concernant la rédaction de la partie noblesse et noblesse inachevée pour la branche subsistante de la famille Prudhomme de la Boussinière, je propose que l'on n'y revienne plus.
  • Nous pouvons donc comme le propose Brandmin52 passer à des compléments d'informations sur l'histoire de cette famille, sa généalogie et ses personnalités (Je viens de lire qu'en ce qui vous concerne vous ne souhaitez pas apporter d'autre informations, c'est dommage…) --Montel (discussion) 18 septembre 2019 à 22:46 (CEST)

Ce n’est pas que je ne souhaite pas, c’est juste que tout ce que je sais d’intéressant généalogiquement parlant sur ma famille me semble indiqué ici, mais bien sur si je tombe sur quelque chose je l’ajouterai... - DelPacis

Il semble que sur Wikipédia comme ici ce qui vous parait intéressant c'est d'essayer de convaincre (qui au fait?...) que la branche subsistante de la famille Prudhomme de La Boussinière n'est pas de "noblesse inachevée" (c'est à dire non-noble). En 2019 cette démarche est bien étrange...  (comme les faux titres de  "comte" et "vicomte" en 1959.). Il aurait été plus intéressant de mettre des informations racontant comment une famille issue d'un petit marchand sarthois a donné ensuite des notaires et des fiscaux qui se sont enrichi et ont eu l'occasion d'acheter des terres et des charges et qui aurait pu accéder à la noblesse si la Révolution n'était pas passée par là... --Montel (discussion) 18 septembre 2019 à 23:04 (CEST)

Si vous êtes d'accord sur cette partie c'est déjà un très bon début, car l'aspect nobiliaire est souvent ce qui pose le plus de problème...
Pour la généalogie, la base Roglo (souvent plus fiable que Geneanet) peut être fort utile, à condition bien sûr d'aller vérifier les information d'état civil sur les archives en lignes quand cela est possible, ce qui peut prendre un peu de temps mais n'est la plupart du temps pas très compliqué à faire pour qui arrive à lire les écritures un peu anciennes. D'autre part sur la base Léonore, recensant les décorés de la Légion d'honneur, on trouve 3 membres de cette famille. Plusieurs informations intéressantes peuvent probablement être trouvées sur Gallica en tapant le nom de cette famille entre guillemets. Aujourd'hui un certain nombre de choses en généalogie peuvent être faites de façon consciencieuses sans se déplacer, en disposant simplement d'un accès internet.
D'autre part il serait souhaitable je pense, si cela est possible, d'ajouter quelques illustrations à l'article, c'est toujours agréable en généalogie de pouvoir visualiser quelques photos, portraits, résidences, blasons, plutôt que de lire simplement des suites de noms et de dates.
Bien cordialement,
--Brandmin52 (discussion) 19 septembre 2019 à 00:04 (CEST)

Montel qu’est ce que vous ne comprenez pas dans « passons à autre chose »? Je ne cherche à convaincre personne sur ma famille, nous avons fait partie de la noblesse sous l’Ancien Régime et avons perdu notre statut avec elle en restant fidèle au roi jusqu’au bout au peril de notre vie et ça me suffit amplement pour ne pas me laisser impressionner par des qualificatifs réducteurs qui concernent une noblesse fictive et honorifique et qui plus est désormais inexistante. Le « comment » est assez simple, par le travail honnête, le respect de valeurs fortes et un sens du service à l’autre qui fait que notre famille fut et est toujours portée dans les coeurs des habitants de la région. Les participations utiles sur cette page sont donc les bienvenues si certains veulent s'intéresser à cette famille, quand à vous Montel merci de ne plus me parler de noblesse je pense qu’on a bien assez fait le tour de la question - DelPacis

DelPacis,
* Ce "nous" emphatique me laisse perplexe : Vous avez "perdu votre statut en restant fidèle au roi au péril de votre vie?"... Vous devez alors avoir au moins 250 ans... Je vous croyais plus jeune que cela vu votre activité...
* Quant au "Nous avons perdu notre statut avec elle en restant fidèle au roi jusqu’au bout au péril de notre vie"... en dehors d'être un peu pompeusement extravagant c'est en total opposition avec ce qu'écrivent les sources sur la famille Prudhomme à l'époque (je cite) : "Cette bourgeoisie montante des Prudhomme ne pouvait voir qu'avec faveur la réforme de l'Ancien Régime" (André Bouton, Le Maine: XVII et XVIII siècles,Impr. Monnoyer, 1973, page 304). PS : c'est pas cette famille qui a donné en 1791 un évêque constitutionnel et "ami de la Constitution" sur lequel je lis « ceux qui, dans la ville s'avilirent jusqu'à prêter le serment furent deux curés, Prudhomme, curé du Crucifix, et Thouvrey, curé de Saint-Thomas »... Alors... "fidèle au roi au péril de notre sang"... Tsss Tsss... --Montel (discussion) 19 septembre 2019 à 06:58 (CEST)

vous oubliez que Pierre le frere de l’eveque constitutionnel (qui soit dit en passant a refusé plusieurs loi republicaines en pleine Terreur, auriez vous osé faire autant?) a lui refusé la constitution et est mort en exil. Le frère aîné a lui aussi subit l’exil, pendant que mon aieul s’occupait de son père resté en france, et certains secrétaires du roi se sont fait couper la tête pour le simple fait d’etre des ex-nobles, donc oui cela s’appelle « au peril de leur vie »...

J'ignorais qu'un membre de votre famille s'est fait "couper la tête" au "péril de sa vie"... Toutes mes condoléances. Rajoutez le dans l'article c'est une information intéressante...--Montel (discussion) 19 septembre 2019 à 08:57 (CEST)

Et quand je dis nous je parle de la famille au sens large, bon vent ! - DelPacis

Ah... je ne n'avais pas compris que c'était un "nous de famille". Que je suis bête... En fait ce que vous vouliez dire c'est que vous avez vous même été un peu procureur au grenier à sel, secrétaire du ro, évêque constitutionnel etc. et donc que par là vous avez un peu mis votre vie en péril pour le roi (ah?)  Maintenant je comprends...
"Bon vent" à vous aussi (Je vous souhaite une mer calme). Et merci pour vos interventions sur cette PDD qui du début à la fin ont été assez révélatrices tant par leur contenu que par leur ton insultant et agressif. Si en dehors de cette tribune sur la "noblesse" de votre branche (sic), vous souhaitez un jour enrichir de façon désintéressée Geneawiki par des contributions sur d'autres familles, ce sera toujours aussi intéressant de vous lire. --Montel (discussion) 19 septembre 2019 à 08:57 (CEST)

Armes

Chapitre mis joliment (de mon point de vue) au propre, merci de respecter mon travail. Je n'ai fait que citer les sources et donner des exemples concrèts (un grand merci au dessinateur), si malgré tout quelqu'un y trouve quelque chose à redire merci de le dire ici AVANT de modifier en précisant ce qui ne va pas, pour que je puisse répondre ou modifier au besoin. En vous remerciant d'avance. --DelPacis (discussion) 20 septembre 2019 à 11:49 (CEST)

Très beaux dessins et photos, Pierr01 (discussion) 20 septembre 2019 à 12:09 (CEST)

Merci Pierr01 :) --DelPacis (discussion) 20 septembre 2019 à 12:16 (CEST)

* L'image des armes de la famille Prudhomme de Meslay dans de l'Armorial général de France n'a rien à faire ici.
* Il faut reporter le contenu des sources qui parlent des armes de la famille Prudhomme de La Boussinière sans les détourner ou les interpréter à sa convenance. 

Je demande à Pierr01 d'intervenir pour établir une version de consensus sur ce paragraphe à l'issue des arguments de chacun.

--Montel (discussion) 20 septembre 2019 à 16:24 (CEST)

Nous n’interprétons rien, nous ne faisons que retranscrire ce que dit la source, à savoir que nous ("la Famille Prudhomme de La Boussinière" dans le texte pour être précis) avons utilisé pendant un certain temps les armes des Prudhomme de Meslay inscrites en 335 dans le livre. J'ai même pris le temps d'uploader une belle photo de notre vaisselle de famille, et si vous savez lire l'héraldique vous retrouverez les traits pour représenter l'azur et les points sur les épées et les merlettes pour représenter l'or, preuve qu'effectivement nous avons porté ces armoiries au XIX siècle de la même façon que nous portons désormais les armes données à la branche aînée éteinte, armes qui sont celles données aux Prudhomme de Meslay éteints depuis le XVIIIe si je ne m'abuse. Cela vous pose un problème? Je pense que Pierr01 a bien compris ce qu'il en était et qu'il n'avait nulle part de l'abus, juste une retranscription mot pour mot de la source, assistées d'une photo personnelle pour prouver la véracité des faits.

Vous réclamez un concensus "des arguments de chacun" mais quels sont les arguments qui s'opposent aux lettres imprimées noir sur blanc, aux sculptures de pierres et aux peintures dans les livres et la vaisselle qui ensemble forment une ligne parfaitement suivie et justifiée? A croire que le simple fait d'imaginer un réel lien entre les Meslay et nous vous répugne, pourtant ces armoiries ont soit été portée en toute âme en conscience à une époque où il était impossible de voler les armoiries des uns des autres sans se faire réprimander par une lourde amende, soit elles ont été données PAR DEUX FOIS par un ROI, et je doute que la commission d'héraldique s'amuse à donner des armoiries sur lettre de noblesse à une famille juste parce qu'ils sont homonymes d'une autre famille noble éteinte... Preuve supplémentaire les armes que nous prenions en 1747 étaient celles de la lettre d'anoblissement des Meslay, avec une variation comme la tradition le veut, et vous vous doutez bien qu'a moins que nous ayons volé leurs lettre il nous est impossible de connaitre ces armes de vue ou de tête puisqu'elles ne sont même pas dans l'armorial... --DelPacis (discussion) 20 septembre 2019 à 19:06 (CEST)

Delpacis,
C'est qui "nous"? Vous parlez au nom de qui?
Vous détournez des sources et vous leur faites dire ce qu'elles ne disent pas :
* La source Revue historique et archéologique du Maine" (1933) n'indique rien d'autre que :  "La famille Prudhomme de la Boussinière qui compte encore des représentants dans la Sarthe porte depuis le XIXe siècle le armoiries inscrites à l'article 335 : D'azur à deux épées d'or passées en sautoir, accompagné de trois merlettes de même, 2 en flancs et 1 en pointe"[1] et non comme vous le prétendez : "Au XVIIIe siècle les Prudhomme échevins du Mans portaient : "écartelé, aux 1 et 4, d'azur à deux épées posées en sautoir d'argent, pointées en haut, au chef d'argent chargé de trois merlettes de sable (Prudhomme), au 2 et 3 de gueules à la fasce d'or, au chef dentelé de même, et en pointe un chevron accompagné de 3 quintefeuilles d'or posées 2 et 1"
* L'image des armes de Jean-Etienne Prudhomme de Mellay dans l'Armorial général de France n'a rien à faire ici car elle trompe le lecteur en lui faisant croire qu'il s'agit d'un membre de la famille Prudhomme de La Boussinière, ce qui n'est pas le cas.
Je suis en désaccord avec cela et je demande la vérification en détail des ces points par Pierr01, afin d'établir une version qui corrige ces détournement de sources de votre part. --Montel (discussion) 20 septembre 2019 à 20:39 (CEST)--Montel (discussion) 20 septembre 2019 à 20:39 (CEST)
  • "Dans le Maine nous voyons encore les Prudhomme, ec., sgrs de monceaux [...] qui ont fourni au XVIIIe siècle un président a l’élection et des echevins de la ville du Mans".... coucou c'est nous ! Mais apparamment vous ne l'aviez pas compris alors que l'on parle sur cette page de ce president et de ces echevins, et que nous fumes bien seigneurs des lieux cités.............................vraiment vous m'inquiétez
  • Il y'avait écrit sous l'image Jean Etienne Prudhomme de Meslay, je ne vois pas ou vous pouvez lire "prudhomme de la boussinière" mais bon si ca vous fait plaisir de l'enlever alors qu'on la retrouve en source puisque nous avions pris ces armes il fut un temps...

D’ailleurs si j’ai mis cette image ce n’est pas sans raison, en effet allez dans l’armorial d’hozier page 1160 (je crois) où se trouve les armoiries peintes. Regardez son numéro... 335! Et oui cela vous a peut être échappé mais le livre que nous citons en source pour ce chapitre numerote les armoiries en fonction de leur numero chez Hozier! Il me semblait donc evident de mettre en photo la chose précise dont parle la source que nous utilisons. Je ne sais pas ce qu’en pense Pierr01, vous n’aviez peut-être également pas remarqué cela et c’est de ma faute car je ne l’ai pas précisé, mais maintenant vous conviendrez peut-être que cette photo a sa place a titre purement informel et que la mention en legende du fait qu’il s’agisse d’un prudhomme de meslay et non d’un la boussiniere est evidemment obligatoire cela va de soit. Après si vous ne voulez vraiment pas de la photo et bien soit, je la mettrais juste en source en expliquant le lien mais c’est dommage surtout qu’elle est charmante. --DelPacis (discussion) 20 septembre 2019 à 23:16 (CEST)


La source Revue historique et archéologique du Maine" se réfère présisément pour les armes Prudhomme de la Boussinière à Armand de Maude, Essai sur l'armorial de l'ancien diocèse du Mans page 355.
Donc pour éviter "machin qui reporté ce que dit machin" il me parait plus juste de reporter précisément l'information donnée par la source d'origine sans aucune interprétation ( et mettre la source d'origine en référence) :
"Parmi les armes peintes des échevins de la ville du Mans au 18e siècle, figurent celles de la famille Prudhomme de la Boussinière qui sont : Ecartelé au 1 et 4, d'azur à 2 épées passées en sautoir d'argent, pointées en haut, au chef d'argent chargé de 3 merlettes de sable (Prudhomme) au 2 et 3, de gueules à la fasce d'or, au chef denché du même, et en pointe un chevron accompagné de 3 quintefeuilles d'or, posées 2 et 1 (famille non identifiée)." 
--Montel (discussion) 21 septembre 2019 à 00:05 (CEST)

Excellente idée je suis d’accord avec vous, si vous avez la source d’origine c’est bien sûr encore mieux! Vous allez donc pouvoir indiquer:

  • Au XVIIIe siècle la famille Prudhomme a porté les armoiries : [armoiries] {ref que vous donnez là}

Une fois de plus nous étions dans un conflit stupide parce que vous ne donniez pas immédiatement une proposition mais vous critiquiez simplement... c’est dommage parce que nos échanges seraient vraiment plus intéressants et constructifs si vous fonctionniez comme ça... sur ce bonne nuit --DelPacis (discussion) 21 septembre 2019 à 00:39 (CEST)

Si on résume donc factuellement la chronologie héraldique (ça ne figurera pas dans l'article comme cela bien-sûr) :
* Avant la seconde moitié/fin du 18e siècle, on ne trouve pas traces d'armes pour la famille Prudhomme - issue d'un marchand à Mareil (Sarthe) vivant en 1675 (devenue Prudhomme de La Boussinière) et elle ne figure pas dans l'Armorial Général de 1696 contrairement à la famille Prudhomme de Meslay (de Normandie et en Touraine) anoblie en 1655.
* Au 18e siècle la famille Prudhomme de la Boussinière qui est une famille bourgeoise d'échevins du Mans, prend/porte les mêmes armes que la famille Prudhomme de Meslay anoblie en 1655 qui s'éteint vers 1780.
* En 1825 lors de son anoblissement (il n'était donc pas noble)  René-Jean-François Prudhomme de la Boussinière (de la branche ainée éteinte) obtint une concession d'armories identiques à celles de la famille éteinte Prudhomme de Meslay.
* Au 19 siècle la famille Prudhomme de La Boussinière portait : "D'azur à deux épées d'or posées en sautoir, accompagnées de 3 merlettes de même, 2 en flans et 1 en pointe".
* La branche subsistante de la famille Prudhomme de la Boussinière (donnée comme noble par une charge de secrétaire du roi de 1782 à 1790  par Valette et non noble ("noblesse inachevée" écrivent certains auteurs) par d'autres auteurs) a repris les armes identiques à celles des Prudhomme de Meslay qu'ellle avait déjà porté dans la seconde partie du 18e siècle et les fait graver dans les années 200 sur la façade du château de Bénéhard.
Tout ça est très clair. --Montel (discussion) 21 septembre 2019 à 01:52 (CEST)

Vous avez tout compris. --DelPacis (discussion) 21 septembre 2019 à 09:42 (CEST)

Je vois que vous aussi, donc nous avons un consensus sur ce point. --Montel (discussion) 21 septembre 2019 à 18:39 (CEST)

Affaire de La Boussinière

Quelle est la source qui permet l'ajout :

  • "qui visait à abuser de son client Edouard, a qui il a fait croire la véracité du document"?

Moi je lis dans la source en référence : L'expertise en écritures et en signatures, pages 17-18, Les éditions du Septentrion, 2000

  • "Lors d’une réunion avec son notaire, Edouard lui fit la promesse que la moitié de la fortune d’Adolphe lui reviendrait s’il était capable d’obtenir un testament en sa faveur" et
  • "Tenant sa parole Edouard de la Boussinière remis plus de 600 000 francs au notaire Guyard".

--Montel (discussion) 21 septembre 2019 à 00:35 (CEST)

Il y’a un journal (le temps je crois) dont l’exemplaire est trouvable en ligne (je l’ajouterai dans les prochains jours là je suis sur telephone) qui parle de toute l’affaire en detail et decrit meme le proces. Voici ce qui s’est passé (cf l’article): - le notaire etait au courant de la fortune du frere d’edouard - il a monté un faux en écriture avec un faussaire de renom (la seule vraie facon d’avoir un testament en faveur d’edouard au final puisqu’ils etaient brouillés) et a fait croire a edouard que son frere avait changé d’avis, et qu’un proche lui avait remis en secret ce testament - il a proposé d’arranger les choses en echange des contreparties souhaitees - edouard, desinteressé par l’argent et la noblesse de nature, a accepté parce que qui refuserait - l’histoire du faux a éclatée

L’article cite la remarquable intervention d’edouard de la boussiniere, qui explique tout en finesse et humilité qu’il s’est fait berner, qu’il repart sans un sous et que ca lui est au fond bien egal car sans sou il l’etait depuis deja longtemps.

C'est le point de vue d'un journal qui mérite comme les autres sources ans un soucis de neutralité d'être reporté et de lui être attribué avec sa référence consultable. --Montel (discussion) 21 septembre 2019 à 01:52 (CEST)

Je suis impressionné par la facilité avec laquelle vous semblez trouver les livres 100% dispos en ligne qui parlent précisément de ce que vous cherchez, avez vous une méthode particulière? --DelPacis (discussion) 21 septembre 2019 à 00:44 (CEST)

A remplir

Bonjour DelPacis et Montel, il faudrait remplir 2 nouvelles sections : Alliances et Bibliographie. Merci beaucoup, bien à vous, Pierr01 (discussion) 20 septembre 2019 à 12:24 (CEST)